Продлевать ли мучения обречённого человека из любви к нему?

[Афина]

От Администрации: Данная тема является выносом из темы: Женя Дёмин. Нужна ваша помощь! Не проходите мимо! и Жанна Фриске больна раком

 

Grax, я не настаиваю на том, чтобы Вы мне верили. У Вас есть абсолютное право мне не доверять - Вы меня не знаете, а написать, в принципе, я могу что угодно. Я прошу Вас поверить администраторам двух сайтов, достаточно крупных и очень уважаемых. Дети74 очень серьезно относится к таким темам и не пропускает непроверенную информацию.

 

Мы ждали сегодняшнего заключения КТ, Наталья его получила, новости я пока все написать не могу, тк сама неполно владею информацией на данный момент. Как только у Натальи будет возможность добраться до компа - она отсканирует доки и перешлет мне, а также расскажет подробнее о результатах КТ. На данный момент это все, что я могу Вам рассказать, и не потому, что что-либо утаиваю, а лишь потому, что нет полной информации. Я обязательно напишу новости, как только они будут у меня. У Натальи у самой трое детей, вполне объяснимо, что какое-то время она должна посвятить им, не правда ли?

 

По поводу выживаемости. Я не хочу обсуждать этот момент, поймите меня правильно. Мне, конечно, хочется верить, что у ребенка есть шанс. Пусть маленький, но есть, и пока он есть хоть один на миллион - нужно бороться за жизнь ребенка. Я не навязываю свое мнение никому, каждый выбирает по себе... Но и судить веру в то, что, возможно, ребенку будет дан еще один шанс, а в это верят сотни людей, прошу, не надо.

[Grax]

тебе сложно кинуть тыщу и больше не посещать эту тему? или ты переживаешь за чужие деньги? или, может, ты думаешь, что никто кроме тебя выводов делать не умеет?

 

Мне не сложно кинуть тыщу. Но я не вижу в этом смысла.

Мне сложно больше не посещать эту тему.

Я не переживаю за чужие деньги.

И я думаю, что, скорее всего, выводы умеет делать ещё кто-то, кроме меня.

 

Вопрос не в этом.

Умные, скромные, милосердные и сопереживающие люди наверняка уже давно перечислили свои деньги молча, не отписываясь в темах.

[vsv]

Алника обвинили в жестокости. В постах ТС- одни эмоции.

-1. -1.

 

Ровно до этого поста полемика вполне корректна.

Далее немного съехали но намного менее чем обычно в подобных темах.

[kontus]

Каждый раз читая такие темы мне очень жалко и детей и взрослых, но к сожалению очень давно не видел таких просьб когда от собранных денег реально что то может зависеть, как правило их собирают уже в такие моменты когда делать что то уже поздно либо диагноз сама по себе подразумевает летальный исход просто потому что эта болячка смертельна. Так же много тем от мошенников играющих на чувствах. попадаются такие просьбы когда близкие сами могут все решить но гораздо проще попросить у всех чем взять кредит или что то продать. Можно помогать всем кто просит, даже по 100 рублей, но нет внутреннего ощущения что это на благо. Я готов скинуться на протез ребенку лишенному ноги - он будет ходить и прогноз очевиден, могу скинуться на инвалидную коляску и тд. Но я упорно не понимаю зачем мучить ребенка имеющего метастазы во всех жизненно важных органах, которые судя по написанному появились всего за неделю, то есть рак имеет реактивное распространение. Мальчику сделают сейчас несколько тяжелых операций, убьют химией иммунитет а конец будет скорее всего такой же как и без них. Просто обяжут его к дополнительным мукам. Умирала девочка с волчанкой, можно было бы отвезти куда нить в израиль где как всегда "есть шанс за вашу кучу бабок", а ребенок был смышленый, она попросила свозить в дельфинарий и познакомиться с Быковым из интернов (не помню фамилию), она умерла но реализовала свои маленькие детские желания. Родители поступили правильно - они не мучили ее и спросили что она хочет. Это редкость. Родители не спрашивают чего хочет сам ребенок, они придумывают мифические шансы и преподносят их на форумах как действительные, и крайне обижаются когда им не верят или не понимают. Я сам отец, я представляю что они испытывают, сложно видеть как твой ребенок медленно умирает, и невозможно сидеть опустив руки, но в большинстве случаев своей активностью делают ребенку хуже и больнее. Я не хочу давать деньги на мучения для ребенка. Я готов скинуться ему на путевку в диснейленд, сводить его в цирк,дать денег на сильное и хорошее обезболивающее, но не на усиление его мучений. Можно закидать меня, Гракса и десятки других людей, но иногда кроме эмоций "больной ребенок" нужно иметь и разум.

[Афина]

Тасёна, нет, я не обижаюсь) а хороших врачей вообще люблю.

[Афина]

Каждое озвученное здесь мнение имеет право на существование, как то, что нужно использовать любой шанс, так и то, что нужно иметь холодный разум. Спорить я не буду ни с кем на этот счет - это личное мнение каждого, кто решит помочь - тому спасибо, кто решит, что нет смысла - тому спасибо хотя бы за то, что осилил чтение 1 поста (а ведь могли и равнодушно мимо пройти).

[kontus]

Каждое озвученное здесь мнение имеет право на существование, как то, что нужно использовать любой шанс, так и то, что нужно иметь холодный разум. Спорить я не буду ни с кем на этот счет - это личное мнение каждого, кто решит помочь - тому спасибо, кто решит, что нет смысла - тому спасибо хотя бы за то, что осилил чтение 1 поста (а ведь могли и равнодушно мимо пройти).

 

а вы никогда не думали что распространяя инфу на форумах делаете хуже а не лучше? Может лучше поговорить с хорошим онкологом, понять прогноз и перспективы и исходя из этого что то делать? Поймите, ведь не врачи дают ему шанс, его придумала сама мама, ее я понимаю, но все же это не шансы профессионалов. Вот теперь представьте - мальчик сейчас живет в неведении, он не знает что умирает, и даже если умрет то умрет не со страхом ожидания смерти а просто во сне или как говорится "выключится свет". Ну соберете вы деньги - мальчику сделают тяжелую полосную операцию. К болям от рака добавятся сильные послеоперационные боли, выйти на улицу он уже не сможет, весь мир для него это палата реанимации, больничные стены и сильная боль. Потом следующая операция, потом химия которая убьет иммунитет и он будет простывать от любого сквозняка, цеплять все инфекции, но так как обширные метастазы то все их вряд ли уберут и ему понадобится еще операция или химия. По прогнозам даже после таких операций шанс на трехлетнее выживание не очень большой, то есть конец логичен. Только он будет мучительным и в стенах больницы а не дома. И даже если случится чудо и он выживет - у него удалят кучу органов пораженных метастазами, и он будет тяжелым инвалидом всю жизнь. Иногда когда любишь надо уметь отпускать. Страшные слова, но все же смерть это часть нашей судьбы, и возраста судьба не спрашивает. Я чисто по человечески советую - если врачи не дают шансов (реальных шансов а не в коммерческой клинике или на платной основе) то может лучше потратить собранные деньги на маленький праздник для ребенка?

[kosmax]

Поймите, ведь не врачи дают ему шанс, его придумала сама мама

4.Не могу сказать, что смысла нет. Уже сказал , что смысл этого мероприятия мизерный.

[kontus]

 

 

и что? Я всего лишь говорю свое мнение. Маме сказали что можно помочь только за деньги, хотя медицина все еще бесплатная а операция не попадает в категорию редких, сложная да, но не редкая. Я сомневаюсь что даже врачи какие то шансы давали, онкологи люди прямые - говорят все как есть Изменено 26 ноября, 2012 пользователем kontus

[kontus]

Просмотрел тему, смайликов действительно много там где их вообще быть не должно, а еще пост "Девочки, давайте заранее сегодня договоримся вместе помолиться за Женю в 24.00, а то в последнюю минуту договариваясь, мы многих "теряем" желающих. Если akyla время подкорректирует, мы уже ближе к делу узнаем. Молитва читается трижды. Места ударений в необиходных словах выделила подчеркиванием.

Молитва по соглашению (3 раза)

Господи, Иесусе Христе, Сыне Божий! Ты рекл еси пречистыми устами Твоими, егда двое или трое на земли согласятся просить о всяком деле, дано будет Отцем Моим Небесным, ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Непреложны словеса Твои, Господи, человеколюбие Твое беспредельно, милосердию Твоему нет конца. Мы, рабы Твои, согласно молимся о рабе Божем Евгении, о его скорейшем выздоровлении, помоги, Господи, все дела наши, совершаемые в сегодняшний, завтрашний и во все дни, о Тебе Самом совершити; но обаче не как мы хотим, а как Ты. Да будет Воля Твоя, Господи. Во имя Отца и Сына и Святого Духа.

/Аминь/

"

Вроде взрослые люди, неужели все ровно в 24.00 будут эту молитву читать? Да еще тому кто на ребенка послал эту страшную болезнь?

[Афина]

kontus, нет, не думаю так. сейчас будет офф - я иногда думаю о том, как бы я себя повела, если бы врачи поставили мне такой диагноз? хотела бы его знать или все таки быть в счастливом неведении? хотела бы я умереть быстро и безболезненно, либо долго бороться с тяжелой болезнью. я так и не знаю (и, надеюсь, у меня в жизни никогда не будет такого выбора) однозначный ответ на этот вопрос. единственное, чего я точно не хочу - это быть обузой близким, в этом случае я однозначно за эвтаназию. хотя мои близкие для меня не являются обузой в любом состоянии здоровья.

возвращаясь к теме - с онкологами было немало бесед. онкологи же и направили в Москву, тк здесь им не хватает оборудования и рук. решать жить или умереть ребенку... - я не господь бог, чтобы это решать, и даже не его мама.

ну правда, в который раз пишу - шанс есть, его упускать нельзя, это мое имхо, или Вы хотите переубедить меня сейчас в обратном, ждете, что я скажу "а ведь действительно, а ну ка все это к чертовой матери"? Жениной маме очень тяжело, любые слова поддержки ей нужны и важны, тем более у ней нет сильного плеча, на которое она может положиться.

 

Про бесплатную медицину...можно долго и упорно спорить, но не в этой теме.

 

про смайлы и прочую ... - Вы ведь высказываете свое мнение так, как считаете нужным? люди тоже выражают свое мнение так, как считают нужным, или как могут. давайте будем относиться терпимее друг к другу, и с уважением на чужое, даже отличное от Вашего, мнение. возможно, жить станет несколько проще.

 

Почему то ссылка на дети 74ру не открывается

 

утром скажу, чтоб поправили, спасибо

Изменено 26 ноября, 2012 пользователем Афина

[Grax]

kontus (26 Ноябрь 2012 - 23:04) писал:

Поймите, ведь не врачи дают ему шанс, его придумала сама мама

 

alnik (26 Ноябрь 2012 - 19:32) писал:

4.Не могу сказать, что смысла нет. Уже сказал, что смысл этого мероприятия мизерный.

 

Ну да, шанс был, пару месяцев назад.

 

Ребёнку просто очень крупно не повезло, вот и всё. Надо это попытаться осознать.

Контус правильно и прямо сказал: даже если он и выживет, поймав тот самый шанс 1 из миллионов - его удел полная инвалидность и всего лишь несколько лет крайне неполноценной жизни.

Излечиться от рака со множественными метастазами - это как второго пришествия дождаться.

[igorgri]

Мда, рак развивается очень быстро... первая операция, все нормално все довольны, каждые три месяца обследования, которые ничего не находят... А потом по наростающей, доброкачественная опухаль, большая доброкачественная опухоль, метостазы в других органах, операция - то что считали доброкачественной - оказалось раковой...

 

Терпения всем...

[Рыжая]

Если надежда есть, то её не отберёшь!

 

Отберёшь..

Шанс - да, возможно "не отберёшь", а НАДЕЖДУ такими словами отнять можно. Опускаются руки просто, и всё. А как раз вот эта надежда, вера, бывает очень сильно помогает.

Каждый раз читая такие темы мне очень жалко и детей и взрослых, но к сожалению очень давно не видел таких просьб когда от собранных денег реально что то может зависеть,

 

Знаешь, даже с нашего форума знаю пару историй, когда очень многие (в том числе врачи) говорили "бесполезно", а как минимум два человека живут и радуются жизни. Там, может, не такой страшный диагноз был, но если бы надежды-веры не было, не было бы людей.(это не про просьбы о сборе денег, но тем не менее о жизни)

 

Граксу - можно обсуждать "отвлеченно" подобные ситуации, возможно, очень много правды в таких словах. НЕЛЬЗЯ говорить в конкретной ситуации. Ты готов эти же слова в лицо маме ребенка повторить?! Готов взять на себя ответственность, что не будучи врачом, не зная ТОЧНОГО диагноза, ты отбираешь у чужого ребенка шанс на жизнь? Врачи дают этот шанс, хоть недольшой, хоть за деньги, а Гракс с форума сказал - не, бесполезно, не делайте ничего!

 

А Паша.. слава Богу, что такого опыта нет. Можно сто раз решать ЗА СЕБЯ (в смысле, я помню, что ты рассказывал про себя, про свой случай), но когда дело касается ребёнка, далеко не факт, что каждый также трезво рассуждать будет. И если шанс есть, хоть один из миллиона, думаю, КАЖДЫЙ родитель постарается его использовать по-полной.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем Рыжая

[alnik]

 

 

Был случай, когда у пациента (клинически) ставили диагноз рак и не хотели оперировать, но пришлось по экстренным показаниям. На операции взяли один узелок на гистологию - оказался туберкулёз. Назначили противотуберкулёзные препараты. Дальнейшую судьбу не знаю, но думаю, что мог поправиться. Про случаи самопроизвольного излечения от рака с доказанной гистологией слышал, но не видел.

 

Отберёшь..

Шанс - да, возможно "не отберёшь", а НАДЕЖДУ такими словами отнять можно. Опускаются руки просто, и всё.

Значит её и не было. "Надежда умирает последней" - слышала такую фразу?

 

Знаешь, даже с нашего форума знаю пару историй, когда очень многие (в том числе врачи) говорили "бесполезно", а как минимум два человека живут и радуются жизни.

Интересно кто?

[Рыжая]

Интересно кто?

 

Если бы я хотела озвучить, я бы пониково назвала ещё в том посте.

Значит её и не было. "Надежда умирает последней" - слышала такую фразу?

 

Я не о том.. Надежда тоже бывает разная. Конечно, каждая мать будет до последней секунды надеяться и верить.

Но каждому человеку - и мужчине, и женщине - а ОСОБЕННО всё-таки женщине - важно, когда его поддерживают.

Когда нет поддержки, повторюсь - просто руки опускаются, не хватает только своей надежды, ну нужна эта подпитка со стороны.

[Оболенская]

Не очень понимаю смысл такой длинной переписки в теме.

Все гораздо проще - кто имеет возможность помочь, тот это уже наверняка сделал. Исходя из каких-то личных ощущений или соображений.

Переубеждать, что мол, "эй, ребята, зачем вы это делаете?" как-то ... не знаю даже, что сказать. Зачем? Иногда лучше молчать, чем говорить. Все люди взрослые и могут делать выводы самостоятельно, а затем исходя из них принимать решения. Либо делаешь, либо нет - все остальное болтология.

[Grax]

Иногда лучше молчать, чем говорить.

 

Крайне сложно определить, когда и что лучше.

 

Все люди взрослые и могут делать выводы самостоятельно, а затем исходя из них принимать решения. Либо делаешь, либо нет - все остальное болтология.

 

Вот именно! Болтология! А ведь у нас тут форум. Мы тут и болтаем.

Почему я должен молчать, если передо мной клавиатура и работает интернет?

Кто и по какому праву может затыкать рот пользователям, которые не нарушают правил?

 

"

Форум (площадь) — площадь для массового общения по подобию Римского Форума.

Римский форум — центральный район Древнего Рима.

Веб-форум — сайт (или соответствующее программное обеспечение) для интернет-общения.

"

[alnik]

Не очень понимаю смысл такой длинной переписки в теме.

 

Смысл переписки не в том , чтобы решить пересылать деньги или нет - кто хочет помочь, тот отправит. Смысл в том, чтобы попытаться понять на благо ли ребёнку эта помощь.

У меня родственник умирал голодной смертью из-за рака пищевода. Наша семья была в отпуске и в течении всего отпуска отец каждый день ставил ему капельницы. Дядя умер через 3 дня после нашего отъезда. А отец до самой своей смерти периодически вспоминал его и каждый раз говорил, что так и не понял правильно он тогда потупил или он просто растягивал смерть своего родственника.

У меня есть масса примеров на эту тему, но нет ответа на этот вопрос. Сколько раз и я задумывался зачем, из-за призрачной надежды, мы "тянем" пациента при этом мучая его.

Очень сложный , очень спорный вопрос , по сути, о пассивной эвтаназии.

[Grax]

Граксу - можно обсуждать "отвлеченно" подобные ситуации, возможно, очень много правды в таких словах. НЕЛЬЗЯ говорить в конкретной ситуации.

 

Расскажи-ка, почему нельзя?

 

Ты готов эти же слова в лицо маме ребенка повторить?!

 

Это обязательное условие? ;-)

И какой в этом смысл? Если она надеется - она не поверит и адекватно не воспримет.

 

И, кстати, какие именно слова?

 

Готов взять на себя ответственность, что не будучи врачом, не зная ТОЧНОГО диагноза,

 

Ой, да я бы и рад узнать, да вот только отчего-то афтары темы не публикуют сии сведения.

 

ты отбираешь у чужого ребенка шанс на жизнь?

 

Не будь белкой-истеричкой, я ни у кого ничего не отбираю.

Ни слова против сбора денег я не сказал, и ни разу ещё не сказал "прекратите его лечить".

 

Врачи дают этот шанс, хоть недольшой, хоть за деньги, а Гракс с форума сказал - не, бесполезно, не делайте ничего!

 

Ололо. Наверно потому, что я уже сталкивался с такими безнадёжными случаями.

На собственном опыте, с родными и близкими.

И теперь немного более прохладно и "философически" смотрю на все подобные метания.

Люди смертны. Раньше люди умирали чаще и проще, сейчас - посложнее и воспринимается больнее.

Но умирать в обозримом будущем люди не перестанут. Это же неизбежность.

 

Или ты считаешь, что после лечения мальчик останется полноценным человеком и проживёт долгую счастливую жизнь?

[Император]

Grax,

Во многом с Вами согласен, просто такое мнение в этой теме не нужно. А тем более диспут. Может имеет смысл поискать другую тему для этого.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем Император

[Grax]

Смысл переписки не в том , чтобы решить пересылать деньги или нет - кто хочет помочь, тот отправит. Смысл в том, чтобы попытаться понять на благо ли ребёнку эта помощь.

\\\

Очень сложный , очень спорный вопрос , по сути, о пассивной эвтаназии.

 

Спасение жизни ради спасения жизни, без учёта страданий пациента.

[Grax]

Grax,

Во многом с Вами согласен, просто такое мнение в этой теме не нужно. А тем более диспут. Может имеет смысл поискать другую тему для этого.

 

Да никому ничо не нужно.

 

Всем просто надо денег.

[Император]

Да никому ничо не нужно.

 

Всем просто надо денег.

 

дебил

[alnik]

Да никому ничо не нужно.

 

Ты ничего не понял! Мать сейчас готова за соломинку хвататься - лишь бы помогло. Я думаю, что она уже давным-давно всё поняла и ей сейчас просто нужно ДЕЙСТВОВАТЬ!!! Действовать, чтобы не думать о самом страшном. Она, я убеждён, тебе в 5, в 10 раз больше денег бы отдала лишь бы ребёнок был здоров.

[kontus]

Ты ничего не понял! Мать сейчас готова за соломинку хвататься - лишь бы помогло. Я думаю, что она уже давным-давно всё поняла и ей сейчас просто нужно ДЕЙСТВОВАТЬ!!! Действовать, чтобы не думать о самом страшном. Она, я убеждён, тебе в 5, в 10 раз больше денег бы отдала лишь бы ребёнок был здоров.

 

только почему то всегда ДЕЙСТВИЕ заключается в сборе денег, и очень часто не в отечественную медицину (пусть хоть деньги в рф останутся) а в Израили, Германии и другие страны. Вот ты врач, ты можешь сказать что в Израиле онкологию лечат лучше чем в стране где кол-во больных раком в разы выше чем в Израиле и опыт приобретен гораздо больший? Я не буду спорить - уход за больными коллосально лучше, есть нормальный стерильные палаты и оборудование, но скальпель и знания вряд ли чем то лучше.