Маленький гешефт РПЦ

[-M-]

Побойся Бога

 

vbdevo4ka

September 16th, 14:41

Ксения Леонова исследовала доходы Русской Православной Церкви, включая торговлю BMW, и обнаружила детали, способные спровоцировать батюшек на грехи

 

 

Симптом огарков

 

Когда мне было восемь и я в третий раз убежала из дома, прожив полтора дня на дикой яблоне в лесу, родители, оправившись от истерики, отдали меня в православную воскресную школу. Тем я и спаслась — то есть, переводя на мирской язык, перестала прятать дневники с двойками и тырить по просьбе пацанов бычки из родительских пепельниц, променяв этот досуг на помощь по уборке храма, в том числе тушению свечных огарков. Тут весь секрет в том, чтобы от свечи осталось хотя бы полсантиметра — иначе ее будет сложно достать из подсвечника. И, зная этот секрет, я очень удивилась, когда несколько месяцев назад заметила в одном из полупустых храмов сергиево-посадской лавры бабушку, тушившую и наполовину недогоревшие свечи. Я запомнила тот случай ровно потому, что не нашла ему тогда объяснения.

 

Зато нашла сейчас, взявшись за этот материал. Оказалось, что огарки — это такой симптом. Симптом болезни церкви, которая никак не может понять, кто она — компания «Московская Патриархия Русской Православной Церкви», управляющая огромными активами, или дом Божий. «Все, что ты найдешь, — это только сплетни», — сказали хором все мои православные друзья. Я нашла факты и сделала вывод еще и о симптоме болезни общества, которое из страха разочарования предпочитает закрывать глаза на проблемы, а не решать их.

 

Огарки сладки

 

 

Симптом огарков многократно описывался блогерами. Вот тут девушка описывает, как потушили ее собственную свечу. Вот тут девушке не разрешили поставить свечу, купленную не в храме. Почему такое происходит? Огарки отправляются на переплавку, и из них делаются новые свечи — это не секрет. Например, Вознесенский храм просит огарки даже от домашних свечей приносить в церковь. У храма своя выгода — он относится к Екатеринодарской епархии, которая, по данным Росстата на 1 января 2010 года, является стопроцентным владельцем «ОТД Свечная мастерская». Свои свечные заводики есть, по данным того же Росстата, у Самарской и Сызранской епархий (так и называется — ООО «Самарская епархиальная свечная мастерская»), и у РПЦ напрямую — ООО «ХПП Софрино РПЦ», которое снабжает свечами всю Москву и ту же сергиево-посадскую лавру. То есть в храмах Самары и Москвы тоже есть риск поймать косые взгляды, зайдя со своими свечами. Ведь вся эта ситуация ставит батюшек в двусмысленное положение: как менеджеры, они должны заботиться о благоденствии прихода материальном, как святые отцы — о духовном. Результатом тяжелой внутренней борьбы и становятся надписи-компромиссы вроде «С чужими свечами не входить».

 

Еще один компромисс между духовным и материальным — ценники на священные таинства: крещения, отпевания, венчания. Если верить статистике Яndex, венчаться чаще всего люди хотят в Храме Христа Спасителя. Звоню, чтобы узнать, сколько это будет стоить — оказывается, от 10 тысяч рублей и только после собеседования с батюшкой. В Екатеринбурге, где зарплаты раза в три меньше, за то же венчание в Ново-Тихвинском монастыре просят в три раза меньше — 2800. В ситуации, когда батюшка менеджер, власть, данная Богом, может стать товаром. Этот «товар» Вознесенский Печерский мужской монастырь продает, например, прямо через интернет-магазин. В моей корзине заказов «Вечное поминовение» за 3000 рублей.

 

Корпорация РПЦ

 

Суббота. Четыре часа вечера. Церковная лавка внутри небольшого храма Илии Пророка в районе метро «Преображенская площадь». Женщина с сумкой Calvin Klein протягивает две сторублевые бумажки и просит шесть свечей по 20 рублей. Сдачу кидает в ящик «На восстановление храма». Следом за ней бабушка в полиэстеровом платочке протягивает рублевые монетки и просит две свечи по пятаку. Это лучшее доказательство того, что прихожане не против дать церкви возможность подзаработать. Производство церковных свечей диаметром до 2 см стоит до рубля. В храмах цена на эти свечи доходит до 15 рублей. Так что прибыль достигает 1500% без учета экономии на переплавке свечных огарков. Но мы смиренно покупаем свечи, считая разницу в цене своими жертвами церкви.

 

Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур». Туда хотя бы журналистов пускают. О финансах церкви публично говорилось только на архиерейских соборах, что до половины доходов — это пожертвования частных лиц и компаний. Откуда берется все остальное? Пресс-служба Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, а также Синодальный информационный отдел не стали отвечать на вопросы для этой статьи.

 

РПЦ зарегистрирована как юридическое лицо — некоммерческая религиозная организация «Московская Патриархия Русской Православной Церкви». Ей напрямую принадлежит, по данным СПАРК, 145 монастырей, церквей и епархий (которым, в свою очередь, тоже принадлежат церкви и монастыри). Все они имеют статус религиозных организаций. Он позволяет не платить налоги с земли, на которой стоят церкви и монастыри, на сами здания церквей и монастырей, наконец, не платить НДС с продажи церковных книг, свечей, с отпеваний и крещений.

 

Проблема в том, что в законе не перечислены конкретные объекты, освобождающиеся от налогов, а даны весьма расплывчатые формулировки — «религиозное назначение» и «религиозная деятельность». Благодаря этому церковь не платит налоги не только с икон, но и, например, с компьютеров, а также с принадлежащих ей заводов. Последнее — серьезная проблема для Федеральной налоговой службы, которая даже была вынуждена обратить внимание своих региональных отделений на то, что по крайней мере земельный налог такие заводы платить должны.

 

Помимо приходов, на балансе организации «Московская Патриархия Русской Православной Церкви» на 8 августа этого года висело пять коммерческих организаций. Самая крупная из них — уже упомянутая «ХПП Софрино РПЦ». Это такой официальный поставщик церковной утвари, икон, свечей и одежды. Последний раз информация о финансах этой компании озвучивалась в 1997 году. Тогда ее оборот достигал 120 млн рублей в год в переводе на сегодняшние деньги. Но с тех пор количество приходов РПЦ выросло на 67% (с 18 тысяч). С большой долей вероятности обороты «Софрино» выросли на столько же и достигают тогда 200 млн руб. в год.

 

Вторая компания — ЗАО «Православная ритуальная служба». Она не столь интересна, как ее «дочка» с похожим названием — ОАО «Ритуальная православная служба». Это одна из крупнейших компаний на московском рынке ритуальных услуг (совладельцем является правительство Москвы) с оборотом, по данным СПАРК, в 133 млн рублей за прошлый год. Год назад компания чуть не лишилась «лицензии» на похоронное дело — из-за огромного количества жалоб на недоброкачественную работу.

 

Третья компания — это «Банкхаус Эрбе», болтающийся в середине четвертой сотни рейтинга банков. РПЦ также признавала, что является соучредителем банка «Пересвет», занимающего 69 место по размеру активов на август этого года.

 

Остальные активы довольно предсказуемы — это издательский бизнес — «Издательство московской патриархии» и «Патриарший издательско-полиграфический центр»; информация о финансах не раскрывается.

 

Даже только по скудной информации об официальных источниках доходов становится очевидно, что активы РПЦ превышают 1 млрд долларов — а это входной порог в золотую сотню Forbes.

 

Запрятанные активы

 

Самый громкий скандал в истории РПЦ случился в 1997 году. Тогда журналист «МК» Сергей Бычков опубликовал статьи, обвинявшие церковь в торговле табаком и алкоголем под видом гуманитарной помощи, что позволяло не платить налоги. По данным Государственного таможенного комитета, РПЦ ввезла в Россию 18 млрд сигарет и 21 млн литров вина, из-за чего бюджет недополучил более 1 трлн рублей. После скандала льготы были отменены, даже несмотря на то, что журналист Бычков проиграл все поданные против него церковью иски.

 

В надежде избежать исков я подхожу к вопросу монументально — анализирую базы данных СПАРК, просматривая епархию за епархией, дочку за дочкой, внучку за внучкой, и обнаруживаю невероятный факт. Еще год назад через сеть аффилированных компаний РПЦ торговала машинами BMW, являясь соучредителем ООО «БМВ Русланд» вместе с австрийским подразделением BMW (БМВ ОСТЕРРАЙХ ХОЛДИНГ ГМБХ, зарегистрированным в Австрии). (Цепочка длинная: РО «Московская патриархия» владеет 100% «Фонда православного ТВ», которому принадлежит 25% ЗАО «АО Витал», а тот, в свою очередь, контролирует 25% ООО «БМВ Русланд». Эта компания была зарегистрирована в 1999 году. До 2005 года, видимо, через нее концерн BMW Russia продавал свои, собранные на калининградском заводе «Автотор» машины). Пресс-служба BMW Russia отказалась от комментариев для этой статьи.

 

Концерн BMW от союза с РПЦ явно выиграл — предыдущий патриарх Алексий II был лучшей рекламой автомобилей этой марки. В 2002 году концерн подарил патриарху лимузин L7. В собранном вручную автомобиле был установлен 12-цилиндровый двигатель мощностью 350 лошадиных сил, а салон был оборудован телевизором, видеомагнитофоном, факсом и компьютером с выходом в интернет (сети Mobile WiMAX и Yota появятся только через шесть лет). Кроме того, патриарх передвигался на автомобилях BMW во время своих региональных визитов, о чем концерн не забывал трубить в своих пресс-релизах. Замечу, что BMW поддерживает хорошие отношения не только с православными, но и со всем христианским миром: в 2005 году концерн подарил BMW X5 Папе Римскому Бенедикту XVI.

 

 

По данным СПАРК, сфера интересов РПЦ куда шире алкоголя, табака и бумеров. Сюда входят пищепром: аффилированная с РПЦ компания «Даниловская мельница» производит муку, «Покров калужской епархии» — хлебобулочные изделия, как и названная в честь иконы богоматери ООО «Спорительница хлебов». Общепит: знаменитая «Даниловская трапезная» (активы 6 млн рублей на начало 2009 года), 10% крупнейшей в Сибири сети фаст-фуда «Подорожник» (выручка 267 млн руб. на начало 2009 года). У РПЦ есть своя кинокомпания «Илья Муромец» (выручка 4 млн руб. на начало 2010 года) и продюсерский центр «Покров», придумавший 3D-персонажа Анку Золотое Перо. Развивает церковь и туризм: ей принадлежит «Православный паломнический центр», предлагающий поездку в Турцию на 8 дней за 36 тысяч рублей, гостиница «Университетская» с десятью конференц-залами и два детских лагеря — «Радонеж» в Новосибирске и «Хороборово» в Ярославле.

 

— Даже если предположить, что все эти компании прибыльные, что плохого в том, что церковь зарабатывает? Обычно батюшки содержат, особо не афишируя, детские дома и школы. А вот ты напишешь заметку, и люди решат не жертвовать вовсе, — спорим мы со знакомым бизнесменом, восстановившим за свой счет несколько церквей.

 

— Если деньги тратятся на благородные цели, почему не сделать систему трат прозрачной? — парирую я. И бизнесмен переводит разговор на другую тему.

 

Жертвы пропаганды

 

Включаю православный телеканал «Союз», видеоряд которого одинаково похож на какое-нибудь «Каббала ТВ» и почти все, что можно увидеть по ящику в гостиницах Ирана. За исключением языка, внешнего вида выступающих и кое-чего более важного — в низу экрана маленькой строкой бежит сообщение: «С наступлением лета сократился объем пожертвований». И следующие три минуты под песнопения перечисляются данные реквизитов. Потом опять сообщение: «”Союз” существует исключительно на ваши пожертвования». И снова реквизиты.

 

Стоп. Вот он — главный минус непрозрачности финансовой деятельности РПЦ. Телеканалу, по информации одного из представителей Московской патриархии, часть оборудования закупает Москва — центральное отделение РПЦ. Значит, утверждение, что он существует только на пожертвования — уже не совсем правда.

 

Кроме того, получателем средств значится не целевой некоммерческий фонд, а Свято-Троицкое архиерейское подворье в Нижнем Тагиле, сумма пожертвований не раскрывается. Платежи предлагается зачислять через банк, где вы указываете назначение платежа, а также через Qiwi-кошелек, PayPal, Western Union, Яndex-деньги, почтовым переводом, смс-платежами. Перечисление денег всеми этими способами подразумевает, что вы не указываете назначение платежа. А это, согласно 582 статье Гражданского кодекса, дает РПЦ право тратить деньги не только на содержание канала, но и на что угодно, говорит партнер компании «Налоговик» Роман Терехин. Сейчас самое время этим шансом воспользоваться — епархия задолжала поставщикам и сотрудникам завода «Фарфор сысерти» (епархия контролирует 100% завода, активы на начало года — 66 млн рублей, по данным СПАРК) около 50 млн рублей (по данным Арбитражного суда, к компании предъявлены иски — на 41 млн рублей от «Уралгазсервис» и на гораздо меньшие суммы от электроэнергетиков, пенсионного фонда и частных предпринимателей). На днях рабочие завода устроили пикет — им уже год не платят зарплату, общая задолженность составляет 3,5 млн рублей. Прокуратура, по словам пикетчиков, бездействует, акционеры — безмолвствуют.

 

Это выглядит совсем не по-божески, особенно если учесть, что Екатеринбургская епархия считается одной из самых богатых. Ей принадлежит один из крупнейших гранитных карьеров в Сибири — Нейво-Шайтанский (через 96% ООО «Треал», активы которого на начало 2009 года составляли 432 млн рублей, по данным СПАРК), завод по переработке этого гранита в щебень (70% ООО «СБ Гранит» с активами 58 млн рублей на начало этого года, по данным СПАРК), компания по обеспечению безопасности (100% ООО «СБ Держава» с активами около 1 млн рублей на начало прошлого года), ювелирный завод, изготавливающий, помимо прочего, серебряные «Православные иконы унисекс» (100% ООО «Фабрика “Преображение”», активы неизвестны), завод по добыче драгметаллов (100% ООО «Неолит», активы неизвестны), компания, торгующая сталью (100% ООО «Техпромстрой», активы неизвестны). Епархия не раскрывает информацию о прибылях этих компаний, а также о том, на что эти прибыли идут. Но по самой большой статье расходов — восстановлению церквей — Екатеринбургской епархии помогает даже государство. По данным СПАРК, в прошлом году на восстановление церкви и монастыря Минкультуры выделило из бюджета 10,3 млн рублей.

 

То есть епархия просит денег у своей паствы на телеканал, просит денег у государства на восстановление храмов, не платит зарплату рабочим и при этом является одним из крупнейших собственников в регионе. Это некрасиво вдвойне, если вспомнить, что Екатеринбургская епархия — это стопроцентная «дочка» «Московской патриархии», для которой 3,5 млн рублей — тьфу, прибыль от проданных в храме свечек. Будь система РПЦ прозрачна, такого бы не могло случиться.

 

 

Пишу о своих мыслях старому другу, у которого сестра в монастыре и который сам в последнее время думает о постриге. Да, все это было всегда, говорит друг и присылает отрывок из Евангелия от Матфея, в котором описывается, как Иисус изгоняет из храма торговцев. «Но ты же понимаешь, что твоя заметка только подольет масла в огонь РПЦ-фобии?» — спрашивает друг и, не желая продолжать дискуссию, перестает реагировать на мои письма и звонки на протяжении следующих трех недель.

 

Новостройки

Больше всего вопросов к РПЦ возникает из-за подписанного еще в конце прошлого года закона о реституции. По нему церкви передается все имущество религиозного назначения, находящееся в госсобственности. Один из главных идеологов законопроекта Владимир Путин оценил объем имущества в 12 тысяч памятников культуры по всей России. Стоимость этих активов он так и не объявил. Но вот возможный доход от них составит минимум 500 млн рублей в год — такую сумму озвучивал директор Государственного исторического музея Александр Шкурко, оценивая объемы потерь музейного сообщества. Впрочем, сумма может быть и выше — ведь церкви переходят не только бывшие музеи, но и детские сады, школы, больницы. По закону о реституции, им должно быть выделено альтернативное помещение, но в региональных бюджетах денег на это нет. Так что с пикетами на улицы выходят представители самых разных сообществ от Калининграда, где построенные еще до войны кирхи в ущерб местной протестантской общине переданы РПЦ, до Челябинска, где церкви перешел органный зал. Всего, по данным фонда «Здравомыслие», зарегистрировано более 70 вызывавших нарекания случаев передачи имущества.

 

Что происходит с перешедшим к РПЦ имуществом? Оно активно реставрируется. Причем на деньги из госбюджета, которые получают аффилированные с РПЦ компании. Например, в июле прошлого года Минкультуры выделило на реставрацию двух храмов в Ставропольской и Владикавказской епархии 9,9 млн рублей (договоры № 2491-01-41/10-АЕ и № 2490-01-41/10-АЕ). Подрядчиком выступило ООО «Архитектурно-строительный центр “Храм”», которое на 100% самой епархией и контролируется, по данным СПАРК. Аналогичная ситуация в Калужской епархии. В позапрошлом году «дочка» епархии ООО «КЕПРО» получила от Минкультуры 41 млн рублей на восстановление четырех храмов, по данным СПАРК. И опять же ситуация, в которой епархия выступает одновременно и заказчиком, и подрядчиком, провоцирует батюшек на грехи. Вот, например, священник Александр Павлович из Тобольска с 1 декабря 2003 года по 23 января 2006 года возглавлял ООО «Сибирский зодчий», которое на 100% принадлежит Тобольской епархии и которое реставрировало принадлежащие епархии храмы. Компания обанкротилась. Очевидно, что не так просто было обанкротить компанию, у которой был постоянный подряд на выполнение работ в той же церкви. Но в некоторых случаях схемы по банкротству используются для вывода активов. И, собственно, суд Тобольско-Тюменской епархии признал батюшку виновным и запретил ему служить. Надо отметить, что решения епархиальных судов не имеют юридической силы и не могут официально определять виновность лица, добавляет Роман Терехин. Но даже решение епархиального суда было отменено судом высшей инстанции — общецерковным. Основанием послужили отсутствие аудиторского заключения и должного количества свидетелей — при этом ни тех, ни других общецерковный суд даже не попытался привлечь.

 

 

То есть что происходит? Государство через Минкультуры выделяет средства на реставрацию храмов. Эти средства в ряде случаев уходят к аффлированным с РПЦ компаниям. И реставрационные работы — великий соблазн для батюшек. Как заказчики они должны думать о том, чтобы краска была хорошего качества. Но как подрядчикам, да еще и выполняющим работы на ограниченные суммы, им, наоборот, важно удешевить стоимость краски. И хорошо еще, если эти аффилированные компании (а таковые, по данным OPENSPACE.RU, есть у всех епархий), выполняют работы, а не банкротятся.

 

Я перечисляю факты подруге семьи, основавшей православный благотворительный фонд в США, она уже не может отмахнуться от меня словом «сплетни»: «Послушай, чем выше духовный сан, тем больший интерес он представляет для дьявола как субъект воздействия — ведь в случае падения высокодуховного лица падет вера многих людей, так что дьявол прилагает куда больше усилий для морального разложения такого человека, чем в отношении, скажем, меня или тебя».

 

Система трат

 

Мы пьем кофе с Романом Лункиным, религиоведом, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, которого в РПЦ считают главным оппозиционером. Он рассказывает о служителях Русской Православной Церкви, все чаще порицающих патриархат за роскошные излишества, которые так не вяжутся с аскетичными христианскими идеалами.

 

Лункин вспоминает июль 2009-го, когда патриарх Кирилл приехал на Украину, где произнес программную речь о минусах общества потребления: «Если все общество встанет на путь такого безудержного потребления, то и земля наша, ресурсы ее этого не выдержат!». Когда патриарх наклонился к иконе, фотографы запечатлели его руку со швейцарскими часами Breguet классической модели: корпус сделан из белого золота, ремешок — из кожи крокодила, механизм автоматический, есть будильник. Цена на эту модель колеблется между 28 и 36 тысячами долларов. Другой повод для сплетен вокруг патриарха — вовсе не сплетня, а яхта «Паллада», которую в 2005 году «Лукойл» подарил Валаамскому монастырю. На борту 4 каюты, обставленные изысканной мебелью, кухня, столовая, гостиная с барной стойкой. Украинские СМИ оценивают стоимость яхты в 4 млн долларов и считают, что прежде она принадлежала Владимиру Путину. В 2010 году на «Палладе» патриарх Кирилл посетил Ярославскую и Ростовскую епархии.

 

— Мне кажется в этом и есть главная беда, — теребит на шее крестик Роман Лункин. — Люди не различают церковь как духовный и как экономический институт. И просто боятся сказать себе — да, как экономический институт церковь в последнее время что-то слишком рвется к обогащению — ведь сразу пропадет доверие к церкви и как к духовному институту.

 

Проходит три недели, и из небытия возникает мой православный друг, так и не решившийся пока на постриг. Я честно говорю, что после написания материала боюсь заходить в храм, так как мне всюду мерещатся ящики для пожертвований — в родном крохотном храме Илии Пророка я насчитала их шесть. «Поехали на службу в Троице-Сергиеву лавру, изгоним из тебя бесов сомнения?» К черту сомнения. Поехали.

 

Автор — корреспондент журнала «Секрет фирмы» (ИД «Коммерсантъ»)

взято отсюда http://vbdevo4ka.livejournal.com/17454.html

[Эфа]

перестаньте смотреть НТВ, это ложь, можете проверить

 

где-то я спалилась, что смотрю гамновизор, чую

[Mishlen]

Затем что из бюджета.

Мечеть в Казани также из бюджета...

 

Думаете ХХС дешевле? Но что-то я не увидел, что в мечети функционирует автомойка и помещения сдаются для проведения презентаций и проего...

Это здесь причем? Охрана и содержание мечети чем связаны?

 

Для истории церкви - "буквально утром"...

Речь не о истории церкви...

 

Без разбору...

Да. Все религиозные строения рушили.

Я Вам не говорю что рушили только православные Храмы, все рушили, согласен. Масштабы разрушений, вот я о чем. Количество и т.д.

 

Золото? Почитаете сколько золота у евреев было конфисковано? Или узость мышления не позволяет?

Колокола? Да-да и пушки из них лили

Я не сравнивал сколько золота забрали у тех и у других. Вот ВЫ опять на личности переходите и почти что оскорбления. Ни на какие мысли не наводит?

 

Охрана, квоты и проч. проч. проч. Или вы мне новые ссылки нашли?

Причем тут охрана??? По моему речь шла про финансирование из бюджета религиозных организаций...

 

Ложь - есть грех. Но даже грешить надо уметь.

Ложь в чем? Это было предположение что Вы относитесь к евреям. Да. Где тут хоть полслова что евреи какие-то не такие?

Кстати клевета дело то вроде не почетное...

 

Идите и читайте историю. Не будете задавать таких нелепых вопросов.

Ну вот, а сейчас почти послали Давайте по-другому. Как думаете кол-во Храмов православных и, допустим, мечетей одинаковое? Вряд ли. Так чего больше будет разрушено, если изначально одного больше а другого меньше?

 

Но не стоит эти "видения" приписывать собеседнику.

Почему нет? Если это мое мнение? Надо уметь принимать чужое мнение.

 

И всё не убедительно.

Видимо Вы в силу своих каких-то убеждений не пишите что именно для Вас не убедительно.

 

 

Mishlen (Сегодня, 22:41) писал:

Чего же Вы уходите от прямого ответа?

Вот мой ответ:

Mishlen (Сегодня, 22:41) писал:

Нет, всего лишь не несите своё фарисейство в массы.

Прямой ответ. По мне так отписка и не более...

 

Mishlen (Сегодня, 22:41) писал:

Ну вот, опять указка...

Нет. Мнение...

Мнение и оформляется как мнение, а тут...

 

 

Mishlen (Сегодня, 22:41) писал:

Не Вы ли написали, что раз я такой, то как я могу других учить?

Я. Вот и избавьтесь от греха в себе, потом рассказывайте мне о брёвнах.

Аналогично... Не стоит указывать человtre на его недостаток,если у самих рыльце, так сказать, в пушку...

 

Mishlen (Сегодня, 22:41) писал:

Хорошо сказано. Жаль Ваших поступков мы не узнаем.

Вы на этом форуме юны. А многие меня знают лично. Так что не говорите "мы", не надо за всех говорить. Научитесь за себя.

И что что юн? Дальше что? Или у Вас тут дедовщина? Почему не сказать "мы"? Кроме тех кто Вас знает, есть люди которые Вас не знают. И опять указка.

 

Mishlen (Сегодня, 22:41) писал:

И Вы наверное экстрасенс, либо человек наделенный невероятным даром, раз по одному слову можете судить о личности. Ну-ну...

Уже не по одному слову, а по двум поступкам. В столь сжатый срок. Наводит на размышления.

Предлагаю Вам по-лучше поразмышлять, может мысли свежие появятся у Вас.

Как же Вы общаетесь с окружающими Вас людьми, если люди, делая то, что сделал я, для Вас вообще получается никто, ибо мнение их Вы вообще ни во что не ставите? Просто интересно...

 

ЗЫ. Ушел спать. Утром погляжу, коли не забуду...

Приятных сновидений!!! Вы, точно не забудете

[Лебедь Белая]

http://www.youtube.com/watch?v=_r5MyBc3OIc

[vsv]

Книга, по которой отпускают грехи - весь их перечень -сравним с однотомником Война и мир. а у вас нет Гордыни

В точку.

 

зы

ну хорошо, Вы вынудили меня признаться

что моя Гордыня настолько запредельна, что даже из Храма попереть могут.

 

Ну и? коль она позволяет мне не ломиться туда с разбегу, а

скромно войти, поставить свечечку в память о тех кто верил

и пристойно удалиться?

 

Сообщаю - ни разу не поперли.

[serYozik]

serYozik, это экспромт называеца- народный фольклёр, а вы увы- двух слов связать не в состоянии, а ещё людей грязью поливаете, вот Вам вдогонку:

Спасибо, буду знать Ладно уговорил, тоже плюну в тебя стишком Что б веселье поддержать.

 

Когда к творцу его любовь пылает

Людей простых его любовь привечает.

Другим он жаром пышит к ним -

В дуэли, экспромтами плеваться вызывает.

Один, за троицу святую бьётся с полчищем невежд,

Легко парируя цитаты пустсловьем.

Таких бойцов, как он не взять и богословьем,

куда уж мне - "хомячьему" сословью!

Изменено 7 марта, 2012 пользователем serYozik

[vsv]

Фтему

 

http://dematom.com/images/2012/03/07/553813-ibo_bog_esti_liubovi.jpg

[Mishlen]

Karmadon

1. Я Вам не пытаюсь доказать что я прав а Вы не правы, я лишь высказываю свою точку зрения по данному предмету спора. Вам желаю лишь того же, чтобы писать именно мнение и доводы по предмету спора, а не переходить на личности.

2. Про переход на личности. То что Вы мне ткнули в мои слова нецензурные, честно, да, мне неприятно что Вы это сделали, и обратили внимание всех читателей на это. НО, я такой, это никуда не деть. Я не без греха. Я не хочу показаться здесь кому-то лучше чем я есть на самом деле. Я такой какой есть. И никого здесь жизни не учу, и носом не тыкаю. Вам желаю того же и поступать также. Чтобы кого-то чему-то учить, нужно в начале самому таким быть.

3. Научитесь уважать чужое мнение. Ваши доводы о том, что раз я такой (сквернослов) - то мое мнение 0, смешны. Вы хотя бы указывайте что это Ваше ИМХО, т.к. подозреваю, что не все будут с Вами согласны..

 

 

Просто наш с Вами спор, так сказать, перерос в обычный срач (пардон). Диалог должен быть конструктивным, разные мнения, факты, доводы, чтобы человек со стороны мог какое-то свое мнение сформировать. А по Вашим постам получается, Mishlen не прав, потому что он на форуме не давно, он матерится и вообще он нехороший человек. Может так оно и есть, для кого-то, но, ИМХО, не правильно это как-то.

Изменено 7 марта, 2012 пользователем Mishlen

[Эфа]

 

 

и ты меня прости - понесла меня нелегкая, ну и нафлудила лишнего. Осудила. Грешна ибо живая.

[serYozik]

Фтему

Таких можно много накидать

 

[vsv]

и ты меня прости

Нивапрос, где и когда

 

Грешна ибо живая

Нормальнонормально.

[simba]

Спасибо, буду знать Ладно уговорил, тоже плюну в тебя стишком Что б веселье поддержать.

 

Когда к творцу его любовь пылает

Людей простых его любовь привечает.

Другим он жаром пышит к ним -

В дуэли, экспромтами плеваться вызывает.

Один, за троицу святую бьётся с полчищем невежд,

Легко парируя цитаты пустсловьем.

Таких бойцов, как он не взять и богословьем,

куда уж мне - "хомячьему" сословью!

 

 

У нас пристрастие к словам-

совсем не прихоть и не мания

слова необходимы нам

для лжи взаимопонимания

 

[vsv]

Таких можно много накидать

Ваши не такие.

[Лебедь Белая]

мой Бог разрешает материться, он у меня добрый, он мне вообще ничего не запрещает, и не наказывает, наказываю я себя сама, своими плохими мыслями, ибо мысли есть начало поступков и в конечном итоге - мысли метериальны, потому что разум, большой резервуар мысли,размером со вселеную - всегда готов щедро поделиться, если захотеть.

 

Многие этот вселенский разум называют Богом, дают имена и пишут инструкции по использованию, пишут разные табу, условности и ритуалы, а надо всего лишь верить,просто и банально - верить, но человек - слаб, и просто верить у него не получается, он грешит ( в его же разумении - грешит) и ему нужен кто-то посторонний, чтобы сказал- а теперь ты свободен, но никто и никогда не заставит человека быть свободным, если он этого не хочет, сердцем, по настоящему - это трудно. ЭТо как курить бросить - надо бы, но трудно, это как не орать на ребенка, а разговаривать ( ну все же в курсе, да???) мирно, вежливо и не отмахиваясь, потому что все знают как надо, но не все знают, как заставить себя делать правильные вещи, как начать действовать правильно, как думать честно, сложнее всего простить себя, и поэтому нужен человек, который скажет - что делать, и тогда все упрощается, вместо - веры - обряды, вместо раздумий - готовые молитвы.

Не было никакого образа и подобия, и не может быть, и Рая нет, и Ада с дьяволом не существует, ибо как не можем мы представить размеры вселенной, так и не может наш разум охватить все целиком, прочувствовать, что Разум ( Бог, если угодно) он везде, христиане говорят - что Бог есть любовь, и это правильно, если искренне, йоги медитируют и могут ничего не есть по месяцам и это возможно.

Тесла говорил что он ничего не изобретает - он это просто берет, и я ему верю, и после Тунгуски ( а это он намудрил), он понял что человечество не готово к таким изобретениям

в эту теорию прекрасно вписываются все религии мира, потому что мы создаем то, во что верим.

Все 100500 раз видели прекрасные картинки, где написано, что все в твоих руках, и если сильно захотеть можно в космос улететь - и это так, но мы не хотим ( я тоже да, я тоже, мы равны),потому что не возможно заставить себя поверить, но можно сделать вид и заменить ритуалом, для самого себя сделать вид и успокоиться.

А для молитвы/медитации/веры не нужно ничего, кроме самого себя

 

Вот как-то так.

можете начинать кидаться помидорами.

[Mishlen]

А для молитвы/медитации/веры не нужно ничего, кроме самого себя

 

Вот тут согласен на 1000% Главное чтобы вера была внутри тебя самого...

[serYozik]

Mishlen, отстаивая так яро право церкви на жизнь в роскоши, ведение бизнеса и прочие атрибуты современного капиталистического настоящего, ты надеюсь выражаешь именно СВОЁ, многократное подвергнутое сомнению, обдуманное со всех сторон и рождённое из своего жизненного опыта мнение. А не излагаешь нам навязанную тебе ситуацией позицию, которую по этому поводу занимает РПЦ? Ведь когда то и в церкви люди считали (да и сейчас таких не мало наверное), что боГАДство и бог это взамоисключающие вещи, но победили (как и следовало ожидать) другие.

Вопрос об уместности материального богатства в христианской церкви поднимался с самого её основания. В истории РПЦ наиболее ожесточённые споры по этому поводу велись между иосифлянами и нестяжателями в XV—XVI векax, пoбедила точка зрения иосифлян (которые считали, что роскошь и богатство в церкви уместны) Иосифля́не (Осифля́не) — последователи Иосифа Волоцкого, представители церковно-политического течения в Русском государстве в конце XV — середине XVI веков, отстаивавшие крайне консервативную позицию по отношению к группам и течениям, требовавшим реформирования официальной церкви. Выражали интересы крупного монастырского землевладения. Главным оппонентом иосифлян в церкви было возглавляемое Нилом Сорским движение нестяжателей, требовавшее возвращения к коллективизму и аскетизму раннего христианства и соответственного отказа от церковного имущества в общем и феодального землевладения монастырей в частности.

С вики Изменено 7 марта, 2012 пользователем serYozik

[Homer]

Вот как-то так.

 

да вы, матушка, буддистка

[vsv]

А для молитвы/медитации/веры не нужно ничего, кроме самого себя

Чукча? что вижу то пою?

[serYozik]

Чукча? что вижу то пою?

Почему нет?! Если исходить из постулата, что бог един и ВЕЗДЕсущь, то какая разница где к нему обращаться? Где присел для разговора, там и храм. А если бог вездесущь, то он и вкаждом получается, и тогда разговор с богом это разговор с собой, познание бога это познания себя. Зачем для таких штук мне нужно расфуфыренные "приёмные бога" и куча менеджеров-посредников?!

[vsv]

Зачем для таких штук мне нужно расфуфыренные

Кто-то любит кисленькое, кто-то погорячее.

 

зы

не ну никто не сомневается что именно Ваш способ расшибать лоб оптимальнейший из возможных.

[Mishlen]

Mishlen, отстаивая так яро право церкви на жизнь в роскоши, ведение бизнеса и прочие атрибуты современного капиталистического настоящего, ты надеюсь выражаешь именно СВОЁ, многократное подвергнутое сомнению, обдуманное со всех сторон и рождённое из своего жизненного опыта мнение. А не излагаешь нам навязанную тебе ситуацией позицию, которую по этому поводу занимает РПЦ? Ведь когда то и в церкви люди считали (да и сейчас таких не мало наверное), что боГАДство и бог это взамоисключающие вещи, но победили (как и следовало ожидать) другие. С вики

 

serYozik, у меня слова не было про жизнь церкви в роскоши. Торговля только как средство к поддержанию своего функционирования, обновления и строительства храмов и школ. Не более того, не утрируйте пожалуйста.

[serYozik]

Кто-то любит кисленькое, кто-то погорячее.

 

зы

не ну никто не сомневается что именно Ваш способ расшибать лоб оптимальнейший из возможных.

 

Отнюдь, вовсе не предлагаю никакого "своего" способа и уж тем более никак не смогу оценить оптимальность того или иного

serYozik, у меня слова не было про жизнь церкви в роскоши. Торговля только как средство к поддержанию своего функционирования, обновления и строительства храмов и школ. Не более того, не утрируйте пожалуйста.

 

Зачем кому либо ТВОИ СЛОВА о роскоши в которой живёт церковь, для этого у всех есть глаза  Это просто видно, ВСЕМ. Ты сам то веришь в то, что церковь занимается торговлей только для поддержания штанов? Или ты в бухгалтерии РПЦ подрабатываешь и в курсе их финансовых потоков, что берёшься утверждать подобное.? Ты по ссылочкам то ходил, ознакомился с растущими аппетитами рпц?  Погугли вопрос. Там по разным оценкам суммы годовых доходов церкви оцениваются в полмилирда долларовсша, бОльшая часть из  них, да, является какбэ "нематериальной" т.е. это оценённые в эквиваленте дары, безвозмездные труды. Большая часть, но не вся. "живые" суммы тоже внушают - до 150млн$. Именно столько нужно корпорации рпц для "поддержания своего функционирования"?      Изменено 7 марта, 2012 пользователем serYozik

[ПишихоТТ]

Торговля только как средство к поддержанию своего функционирования

 

 

очень вольно они минимально необходимое для своего функционирования трактуют, майбахи, кукурузеры 200, смиреннийшие отроки божьи, чо уж там

 

з.ы. а можно список школ которые РПЦ построила, ну так..для общего развития

[Mishlen]

ПишихоТТ, зачем передергивать? Вы прекрасно понимаете что я имею в виду. По примеру, для меня достаточно школы, которая строится при Церкви, которая находится в конце Агалакова у Молнии.

[simba]

Mishlen, рассказываю, то чтоты понять не можешь:

ты говоришь о вере, церкви ВААПЩЕ

они о некоемом ответвлении власти, с помощью которого зомбируются массы

 

слово церковь- в твоём понимании- здание

в их понимании- структура без этого самого здания

 

Вы говорите про одно и тоже слово, но в разных понятиях, их не переубедишь, они уверены:

http://go.mail.ru/search_video?q=%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%83#s=mailru&i=list/monomah/4/14&d=3812770357&sig=15cde1ad6a

[Лебедь Белая]

да вы, матушка, буддистка

 

нет (оглядываясь)

я была так-то уверена что нахожусь вне конфессий

 

 

Чукча? что вижу то пою?

 

не очень знакома с верой народов Севера, но если их точка зрения совпадает с моей, но да -я возможно чукча