Маленький гешефт РПЦ

[-M-]

Побойся Бога

 

vbdevo4ka

September 16th, 14:41

Ксения Леонова исследовала доходы Русской Православной Церкви, включая торговлю BMW, и обнаружила детали, способные спровоцировать батюшек на грехи

 

 

Симптом огарков

 

Когда мне было восемь и я в третий раз убежала из дома, прожив полтора дня на дикой яблоне в лесу, родители, оправившись от истерики, отдали меня в православную воскресную школу. Тем я и спаслась — то есть, переводя на мирской язык, перестала прятать дневники с двойками и тырить по просьбе пацанов бычки из родительских пепельниц, променяв этот досуг на помощь по уборке храма, в том числе тушению свечных огарков. Тут весь секрет в том, чтобы от свечи осталось хотя бы полсантиметра — иначе ее будет сложно достать из подсвечника. И, зная этот секрет, я очень удивилась, когда несколько месяцев назад заметила в одном из полупустых храмов сергиево-посадской лавры бабушку, тушившую и наполовину недогоревшие свечи. Я запомнила тот случай ровно потому, что не нашла ему тогда объяснения.

 

Зато нашла сейчас, взявшись за этот материал. Оказалось, что огарки — это такой симптом. Симптом болезни церкви, которая никак не может понять, кто она — компания «Московская Патриархия Русской Православной Церкви», управляющая огромными активами, или дом Божий. «Все, что ты найдешь, — это только сплетни», — сказали хором все мои православные друзья. Я нашла факты и сделала вывод еще и о симптоме болезни общества, которое из страха разочарования предпочитает закрывать глаза на проблемы, а не решать их.

 

Огарки сладки

 

 

Симптом огарков многократно описывался блогерами. Вот тут девушка описывает, как потушили ее собственную свечу. Вот тут девушке не разрешили поставить свечу, купленную не в храме. Почему такое происходит? Огарки отправляются на переплавку, и из них делаются новые свечи — это не секрет. Например, Вознесенский храм просит огарки даже от домашних свечей приносить в церковь. У храма своя выгода — он относится к Екатеринодарской епархии, которая, по данным Росстата на 1 января 2010 года, является стопроцентным владельцем «ОТД Свечная мастерская». Свои свечные заводики есть, по данным того же Росстата, у Самарской и Сызранской епархий (так и называется — ООО «Самарская епархиальная свечная мастерская»), и у РПЦ напрямую — ООО «ХПП Софрино РПЦ», которое снабжает свечами всю Москву и ту же сергиево-посадскую лавру. То есть в храмах Самары и Москвы тоже есть риск поймать косые взгляды, зайдя со своими свечами. Ведь вся эта ситуация ставит батюшек в двусмысленное положение: как менеджеры, они должны заботиться о благоденствии прихода материальном, как святые отцы — о духовном. Результатом тяжелой внутренней борьбы и становятся надписи-компромиссы вроде «С чужими свечами не входить».

 

Еще один компромисс между духовным и материальным — ценники на священные таинства: крещения, отпевания, венчания. Если верить статистике Яndex, венчаться чаще всего люди хотят в Храме Христа Спасителя. Звоню, чтобы узнать, сколько это будет стоить — оказывается, от 10 тысяч рублей и только после собеседования с батюшкой. В Екатеринбурге, где зарплаты раза в три меньше, за то же венчание в Ново-Тихвинском монастыре просят в три раза меньше — 2800. В ситуации, когда батюшка менеджер, власть, данная Богом, может стать товаром. Этот «товар» Вознесенский Печерский мужской монастырь продает, например, прямо через интернет-магазин. В моей корзине заказов «Вечное поминовение» за 3000 рублей.

 

Корпорация РПЦ

 

Суббота. Четыре часа вечера. Церковная лавка внутри небольшого храма Илии Пророка в районе метро «Преображенская площадь». Женщина с сумкой Calvin Klein протягивает две сторублевые бумажки и просит шесть свечей по 20 рублей. Сдачу кидает в ящик «На восстановление храма». Следом за ней бабушка в полиэстеровом платочке протягивает рублевые монетки и просит две свечи по пятаку. Это лучшее доказательство того, что прихожане не против дать церкви возможность подзаработать. Производство церковных свечей диаметром до 2 см стоит до рубля. В храмах цена на эти свечи доходит до 15 рублей. Так что прибыль достигает 1500% без учета экономии на переплавке свечных огарков. Но мы смиренно покупаем свечи, считая разницу в цене своими жертвами церкви.

 

Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур». Туда хотя бы журналистов пускают. О финансах церкви публично говорилось только на архиерейских соборах, что до половины доходов — это пожертвования частных лиц и компаний. Откуда берется все остальное? Пресс-служба Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, а также Синодальный информационный отдел не стали отвечать на вопросы для этой статьи.

 

РПЦ зарегистрирована как юридическое лицо — некоммерческая религиозная организация «Московская Патриархия Русской Православной Церкви». Ей напрямую принадлежит, по данным СПАРК, 145 монастырей, церквей и епархий (которым, в свою очередь, тоже принадлежат церкви и монастыри). Все они имеют статус религиозных организаций. Он позволяет не платить налоги с земли, на которой стоят церкви и монастыри, на сами здания церквей и монастырей, наконец, не платить НДС с продажи церковных книг, свечей, с отпеваний и крещений.

 

Проблема в том, что в законе не перечислены конкретные объекты, освобождающиеся от налогов, а даны весьма расплывчатые формулировки — «религиозное назначение» и «религиозная деятельность». Благодаря этому церковь не платит налоги не только с икон, но и, например, с компьютеров, а также с принадлежащих ей заводов. Последнее — серьезная проблема для Федеральной налоговой службы, которая даже была вынуждена обратить внимание своих региональных отделений на то, что по крайней мере земельный налог такие заводы платить должны.

 

Помимо приходов, на балансе организации «Московская Патриархия Русской Православной Церкви» на 8 августа этого года висело пять коммерческих организаций. Самая крупная из них — уже упомянутая «ХПП Софрино РПЦ». Это такой официальный поставщик церковной утвари, икон, свечей и одежды. Последний раз информация о финансах этой компании озвучивалась в 1997 году. Тогда ее оборот достигал 120 млн рублей в год в переводе на сегодняшние деньги. Но с тех пор количество приходов РПЦ выросло на 67% (с 18 тысяч). С большой долей вероятности обороты «Софрино» выросли на столько же и достигают тогда 200 млн руб. в год.

 

Вторая компания — ЗАО «Православная ритуальная служба». Она не столь интересна, как ее «дочка» с похожим названием — ОАО «Ритуальная православная служба». Это одна из крупнейших компаний на московском рынке ритуальных услуг (совладельцем является правительство Москвы) с оборотом, по данным СПАРК, в 133 млн рублей за прошлый год. Год назад компания чуть не лишилась «лицензии» на похоронное дело — из-за огромного количества жалоб на недоброкачественную работу.

 

Третья компания — это «Банкхаус Эрбе», болтающийся в середине четвертой сотни рейтинга банков. РПЦ также признавала, что является соучредителем банка «Пересвет», занимающего 69 место по размеру активов на август этого года.

 

Остальные активы довольно предсказуемы — это издательский бизнес — «Издательство московской патриархии» и «Патриарший издательско-полиграфический центр»; информация о финансах не раскрывается.

 

Даже только по скудной информации об официальных источниках доходов становится очевидно, что активы РПЦ превышают 1 млрд долларов — а это входной порог в золотую сотню Forbes.

 

Запрятанные активы

 

Самый громкий скандал в истории РПЦ случился в 1997 году. Тогда журналист «МК» Сергей Бычков опубликовал статьи, обвинявшие церковь в торговле табаком и алкоголем под видом гуманитарной помощи, что позволяло не платить налоги. По данным Государственного таможенного комитета, РПЦ ввезла в Россию 18 млрд сигарет и 21 млн литров вина, из-за чего бюджет недополучил более 1 трлн рублей. После скандала льготы были отменены, даже несмотря на то, что журналист Бычков проиграл все поданные против него церковью иски.

 

В надежде избежать исков я подхожу к вопросу монументально — анализирую базы данных СПАРК, просматривая епархию за епархией, дочку за дочкой, внучку за внучкой, и обнаруживаю невероятный факт. Еще год назад через сеть аффилированных компаний РПЦ торговала машинами BMW, являясь соучредителем ООО «БМВ Русланд» вместе с австрийским подразделением BMW (БМВ ОСТЕРРАЙХ ХОЛДИНГ ГМБХ, зарегистрированным в Австрии). (Цепочка длинная: РО «Московская патриархия» владеет 100% «Фонда православного ТВ», которому принадлежит 25% ЗАО «АО Витал», а тот, в свою очередь, контролирует 25% ООО «БМВ Русланд». Эта компания была зарегистрирована в 1999 году. До 2005 года, видимо, через нее концерн BMW Russia продавал свои, собранные на калининградском заводе «Автотор» машины). Пресс-служба BMW Russia отказалась от комментариев для этой статьи.

 

Концерн BMW от союза с РПЦ явно выиграл — предыдущий патриарх Алексий II был лучшей рекламой автомобилей этой марки. В 2002 году концерн подарил патриарху лимузин L7. В собранном вручную автомобиле был установлен 12-цилиндровый двигатель мощностью 350 лошадиных сил, а салон был оборудован телевизором, видеомагнитофоном, факсом и компьютером с выходом в интернет (сети Mobile WiMAX и Yota появятся только через шесть лет). Кроме того, патриарх передвигался на автомобилях BMW во время своих региональных визитов, о чем концерн не забывал трубить в своих пресс-релизах. Замечу, что BMW поддерживает хорошие отношения не только с православными, но и со всем христианским миром: в 2005 году концерн подарил BMW X5 Папе Римскому Бенедикту XVI.

 

 

По данным СПАРК, сфера интересов РПЦ куда шире алкоголя, табака и бумеров. Сюда входят пищепром: аффилированная с РПЦ компания «Даниловская мельница» производит муку, «Покров калужской епархии» — хлебобулочные изделия, как и названная в честь иконы богоматери ООО «Спорительница хлебов». Общепит: знаменитая «Даниловская трапезная» (активы 6 млн рублей на начало 2009 года), 10% крупнейшей в Сибири сети фаст-фуда «Подорожник» (выручка 267 млн руб. на начало 2009 года). У РПЦ есть своя кинокомпания «Илья Муромец» (выручка 4 млн руб. на начало 2010 года) и продюсерский центр «Покров», придумавший 3D-персонажа Анку Золотое Перо. Развивает церковь и туризм: ей принадлежит «Православный паломнический центр», предлагающий поездку в Турцию на 8 дней за 36 тысяч рублей, гостиница «Университетская» с десятью конференц-залами и два детских лагеря — «Радонеж» в Новосибирске и «Хороборово» в Ярославле.

 

— Даже если предположить, что все эти компании прибыльные, что плохого в том, что церковь зарабатывает? Обычно батюшки содержат, особо не афишируя, детские дома и школы. А вот ты напишешь заметку, и люди решат не жертвовать вовсе, — спорим мы со знакомым бизнесменом, восстановившим за свой счет несколько церквей.

 

— Если деньги тратятся на благородные цели, почему не сделать систему трат прозрачной? — парирую я. И бизнесмен переводит разговор на другую тему.

 

Жертвы пропаганды

 

Включаю православный телеканал «Союз», видеоряд которого одинаково похож на какое-нибудь «Каббала ТВ» и почти все, что можно увидеть по ящику в гостиницах Ирана. За исключением языка, внешнего вида выступающих и кое-чего более важного — в низу экрана маленькой строкой бежит сообщение: «С наступлением лета сократился объем пожертвований». И следующие три минуты под песнопения перечисляются данные реквизитов. Потом опять сообщение: «”Союз” существует исключительно на ваши пожертвования». И снова реквизиты.

 

Стоп. Вот он — главный минус непрозрачности финансовой деятельности РПЦ. Телеканалу, по информации одного из представителей Московской патриархии, часть оборудования закупает Москва — центральное отделение РПЦ. Значит, утверждение, что он существует только на пожертвования — уже не совсем правда.

 

Кроме того, получателем средств значится не целевой некоммерческий фонд, а Свято-Троицкое архиерейское подворье в Нижнем Тагиле, сумма пожертвований не раскрывается. Платежи предлагается зачислять через банк, где вы указываете назначение платежа, а также через Qiwi-кошелек, PayPal, Western Union, Яndex-деньги, почтовым переводом, смс-платежами. Перечисление денег всеми этими способами подразумевает, что вы не указываете назначение платежа. А это, согласно 582 статье Гражданского кодекса, дает РПЦ право тратить деньги не только на содержание канала, но и на что угодно, говорит партнер компании «Налоговик» Роман Терехин. Сейчас самое время этим шансом воспользоваться — епархия задолжала поставщикам и сотрудникам завода «Фарфор сысерти» (епархия контролирует 100% завода, активы на начало года — 66 млн рублей, по данным СПАРК) около 50 млн рублей (по данным Арбитражного суда, к компании предъявлены иски — на 41 млн рублей от «Уралгазсервис» и на гораздо меньшие суммы от электроэнергетиков, пенсионного фонда и частных предпринимателей). На днях рабочие завода устроили пикет — им уже год не платят зарплату, общая задолженность составляет 3,5 млн рублей. Прокуратура, по словам пикетчиков, бездействует, акционеры — безмолвствуют.

 

Это выглядит совсем не по-божески, особенно если учесть, что Екатеринбургская епархия считается одной из самых богатых. Ей принадлежит один из крупнейших гранитных карьеров в Сибири — Нейво-Шайтанский (через 96% ООО «Треал», активы которого на начало 2009 года составляли 432 млн рублей, по данным СПАРК), завод по переработке этого гранита в щебень (70% ООО «СБ Гранит» с активами 58 млн рублей на начало этого года, по данным СПАРК), компания по обеспечению безопасности (100% ООО «СБ Держава» с активами около 1 млн рублей на начало прошлого года), ювелирный завод, изготавливающий, помимо прочего, серебряные «Православные иконы унисекс» (100% ООО «Фабрика “Преображение”», активы неизвестны), завод по добыче драгметаллов (100% ООО «Неолит», активы неизвестны), компания, торгующая сталью (100% ООО «Техпромстрой», активы неизвестны). Епархия не раскрывает информацию о прибылях этих компаний, а также о том, на что эти прибыли идут. Но по самой большой статье расходов — восстановлению церквей — Екатеринбургской епархии помогает даже государство. По данным СПАРК, в прошлом году на восстановление церкви и монастыря Минкультуры выделило из бюджета 10,3 млн рублей.

 

То есть епархия просит денег у своей паствы на телеканал, просит денег у государства на восстановление храмов, не платит зарплату рабочим и при этом является одним из крупнейших собственников в регионе. Это некрасиво вдвойне, если вспомнить, что Екатеринбургская епархия — это стопроцентная «дочка» «Московской патриархии», для которой 3,5 млн рублей — тьфу, прибыль от проданных в храме свечек. Будь система РПЦ прозрачна, такого бы не могло случиться.

 

 

Пишу о своих мыслях старому другу, у которого сестра в монастыре и который сам в последнее время думает о постриге. Да, все это было всегда, говорит друг и присылает отрывок из Евангелия от Матфея, в котором описывается, как Иисус изгоняет из храма торговцев. «Но ты же понимаешь, что твоя заметка только подольет масла в огонь РПЦ-фобии?» — спрашивает друг и, не желая продолжать дискуссию, перестает реагировать на мои письма и звонки на протяжении следующих трех недель.

 

Новостройки

Больше всего вопросов к РПЦ возникает из-за подписанного еще в конце прошлого года закона о реституции. По нему церкви передается все имущество религиозного назначения, находящееся в госсобственности. Один из главных идеологов законопроекта Владимир Путин оценил объем имущества в 12 тысяч памятников культуры по всей России. Стоимость этих активов он так и не объявил. Но вот возможный доход от них составит минимум 500 млн рублей в год — такую сумму озвучивал директор Государственного исторического музея Александр Шкурко, оценивая объемы потерь музейного сообщества. Впрочем, сумма может быть и выше — ведь церкви переходят не только бывшие музеи, но и детские сады, школы, больницы. По закону о реституции, им должно быть выделено альтернативное помещение, но в региональных бюджетах денег на это нет. Так что с пикетами на улицы выходят представители самых разных сообществ от Калининграда, где построенные еще до войны кирхи в ущерб местной протестантской общине переданы РПЦ, до Челябинска, где церкви перешел органный зал. Всего, по данным фонда «Здравомыслие», зарегистрировано более 70 вызывавших нарекания случаев передачи имущества.

 

Что происходит с перешедшим к РПЦ имуществом? Оно активно реставрируется. Причем на деньги из госбюджета, которые получают аффилированные с РПЦ компании. Например, в июле прошлого года Минкультуры выделило на реставрацию двух храмов в Ставропольской и Владикавказской епархии 9,9 млн рублей (договоры № 2491-01-41/10-АЕ и № 2490-01-41/10-АЕ). Подрядчиком выступило ООО «Архитектурно-строительный центр “Храм”», которое на 100% самой епархией и контролируется, по данным СПАРК. Аналогичная ситуация в Калужской епархии. В позапрошлом году «дочка» епархии ООО «КЕПРО» получила от Минкультуры 41 млн рублей на восстановление четырех храмов, по данным СПАРК. И опять же ситуация, в которой епархия выступает одновременно и заказчиком, и подрядчиком, провоцирует батюшек на грехи. Вот, например, священник Александр Павлович из Тобольска с 1 декабря 2003 года по 23 января 2006 года возглавлял ООО «Сибирский зодчий», которое на 100% принадлежит Тобольской епархии и которое реставрировало принадлежащие епархии храмы. Компания обанкротилась. Очевидно, что не так просто было обанкротить компанию, у которой был постоянный подряд на выполнение работ в той же церкви. Но в некоторых случаях схемы по банкротству используются для вывода активов. И, собственно, суд Тобольско-Тюменской епархии признал батюшку виновным и запретил ему служить. Надо отметить, что решения епархиальных судов не имеют юридической силы и не могут официально определять виновность лица, добавляет Роман Терехин. Но даже решение епархиального суда было отменено судом высшей инстанции — общецерковным. Основанием послужили отсутствие аудиторского заключения и должного количества свидетелей — при этом ни тех, ни других общецерковный суд даже не попытался привлечь.

 

 

То есть что происходит? Государство через Минкультуры выделяет средства на реставрацию храмов. Эти средства в ряде случаев уходят к аффлированным с РПЦ компаниям. И реставрационные работы — великий соблазн для батюшек. Как заказчики они должны думать о том, чтобы краска была хорошего качества. Но как подрядчикам, да еще и выполняющим работы на ограниченные суммы, им, наоборот, важно удешевить стоимость краски. И хорошо еще, если эти аффилированные компании (а таковые, по данным OPENSPACE.RU, есть у всех епархий), выполняют работы, а не банкротятся.

 

Я перечисляю факты подруге семьи, основавшей православный благотворительный фонд в США, она уже не может отмахнуться от меня словом «сплетни»: «Послушай, чем выше духовный сан, тем больший интерес он представляет для дьявола как субъект воздействия — ведь в случае падения высокодуховного лица падет вера многих людей, так что дьявол прилагает куда больше усилий для морального разложения такого человека, чем в отношении, скажем, меня или тебя».

 

Система трат

 

Мы пьем кофе с Романом Лункиным, религиоведом, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, которого в РПЦ считают главным оппозиционером. Он рассказывает о служителях Русской Православной Церкви, все чаще порицающих патриархат за роскошные излишества, которые так не вяжутся с аскетичными христианскими идеалами.

 

Лункин вспоминает июль 2009-го, когда патриарх Кирилл приехал на Украину, где произнес программную речь о минусах общества потребления: «Если все общество встанет на путь такого безудержного потребления, то и земля наша, ресурсы ее этого не выдержат!». Когда патриарх наклонился к иконе, фотографы запечатлели его руку со швейцарскими часами Breguet классической модели: корпус сделан из белого золота, ремешок — из кожи крокодила, механизм автоматический, есть будильник. Цена на эту модель колеблется между 28 и 36 тысячами долларов. Другой повод для сплетен вокруг патриарха — вовсе не сплетня, а яхта «Паллада», которую в 2005 году «Лукойл» подарил Валаамскому монастырю. На борту 4 каюты, обставленные изысканной мебелью, кухня, столовая, гостиная с барной стойкой. Украинские СМИ оценивают стоимость яхты в 4 млн долларов и считают, что прежде она принадлежала Владимиру Путину. В 2010 году на «Палладе» патриарх Кирилл посетил Ярославскую и Ростовскую епархии.

 

— Мне кажется в этом и есть главная беда, — теребит на шее крестик Роман Лункин. — Люди не различают церковь как духовный и как экономический институт. И просто боятся сказать себе — да, как экономический институт церковь в последнее время что-то слишком рвется к обогащению — ведь сразу пропадет доверие к церкви и как к духовному институту.

 

Проходит три недели, и из небытия возникает мой православный друг, так и не решившийся пока на постриг. Я честно говорю, что после написания материала боюсь заходить в храм, так как мне всюду мерещатся ящики для пожертвований — в родном крохотном храме Илии Пророка я насчитала их шесть. «Поехали на службу в Троице-Сергиеву лавру, изгоним из тебя бесов сомнения?» К черту сомнения. Поехали.

 

Автор — корреспондент журнала «Секрет фирмы» (ИД «Коммерсантъ»)

взято отсюда http://vbdevo4ka.livejournal.com/17454.html

[Mishlen]

Давайте сделаем проще, давайте допустим , что Христос был. И поучимся у Него, тому, ЧТО, КАК и В КАКИХ УСЛОВИЯХ он проповедовал!!! И НЕ НАДО ничего придумывать за Него и , тем более, от Его имени.

 

Так а кто мешает то это сделать? Кто мешает учиться у него? И почему нельзя преклоняться Ему? Главное самому человеку понять, зачем Он был, чему учил!!!

А я разве сказал что надо что-то придумывать? Это уже есть, и сейчас люди делают что-либо, лишь потому, что когда так придумали делать. Вас никто не заставляет что-либо делать, если Вы не хотите этого делать, НО другие то верят!!! Они верят что придя в Церковь, поставив свечу и помолившись - они будут чуть ближе к Богу. Все верят по-разному...

[Homer]

Mishlen, ну вот а что стоит самому прочитать библию? Она не длинная, потратите вечер, там познавательного и нужного на самом деле есть что прочесть

 

забъемся, что ты за сутки не прочтешь

не длинная...... грамотей

[Mishlen]

я была очень любознательным ребенком, очень

я хотела все знать, попробовать, моей любимой бабуленьке ( да и всем окрудающим меня людям) не хватало иногда времени и терпения, а сейчас, я понимаю, знаний для ответов на все мои "почему", и тогда они говорила просто "так надо".

"так надо" - кому, простите, надо?

есть еще одна фраза, используемая когда ответить нечего, она прямо таки магическая, в меня она вселяла трепет и страх, от нее несло запахом дождевыех червей и холодом - "испокон веков", после чего сказавший гордо вздергивал подбородок,а мне становилось не по себе - на святое покусилась, и стыдно, до жути стыдно, я думала я вырасту, и люди будут разговаривать, как люди, а вот тут меня ждал сюрпрайззззз.

 

Ну Вам + за любознательность. Просто Вы спросили, я предположил, в чем проблема?

Почему нет? Чем Вас мой вариант не устроил? Просто раньше Церковь была неразрывно связана с государством. Вот поэтому когда Церковь-государство отмечали День Рождение Христа, отмечали всей страной. Церковь отделилась от государства, праздник остался. Вам не нравится? Не празднуйте!!! Никто Вас лично не заставляет. Почему должны отменить этот праздник? Почему в Америке Рождество Христово - гос праздник? Вы ведь так и не сказали...

 

И serYozik, понятно что нес Иисус (кстати именно так верно писать Его имя вроде как) людям не молитвы, а учение о том как жить. Взять хотя бы его заповеди...

Изменено 11 марта, 2012 пользователем Mishlen

[serYozik]

Я про то же и писал, что Иисус дал людям Веру!!! Остальное, да, соглашусь, придумано людьми скорее всего (т.к. наверняка то тоже не сказать).

По последнему спорить не буду. Каждый по своему относится к вере. Кто-то просто верит в то что Бог есть и все. А кто то верит, что надо делать так, как делал это и завещал нам Иисус. Просто не все видят, наверное, что за плотью, есть еще и душа.

Я не собираюсь говорить плохо о Церкви, т.к. так говорить - значит осуждать, а судить - не хочу. Есть просто вещи, с которыми я согласен, а с которыми нет, которые я воспринимаю, а которые просто понять никак не могу (Это я говорю именно о церкви). И тем более никогда не буду осуждать, писать что-то плохое про чужую религию и веру.

 

Я уже приводил здесь даоский вариант понимания веры, "вера - крайняя форма сомнения" Подтверждение этому кстати очень легко найти в самой .... библии. Все эти похождения Исуса, и пустыня с искушениями, гонения, предательство и казнь, до последнего момента он сомневался, до последнего момента, уже умирая, задавал вопрос богу. И речь то не идёт о вере в бога, в те времена ВСЕ верили в какого нибудь да бога или богов. Тогда как раз таки атеистов (которые собственно тоже верят, только в то что бога нет) то и не было вовсе, он появились с развитием западной науки. Приговорившие его, верили в общем то в того же самого бога в которого и он. Поэтому Исус дал не веру в бога, а веру каждому в себя, что тот тоже сможет преобразить себя и познать тем самым бога. Исус был практик, а не фанатик. Он предлагал всем не верить в бога, а попробовать самим проверить его существование, достичь его. Вот чему он учил. А не тому, как преклоняться.

 

забъемся, что ты за сутки не прочтешь

не длинная...... грамотей

И зачем ему позвольте ВСЁ читать? От того, от сего, от пятого -десятого? Они что про разное там пишут? Или различия в них настолько принципиальны, для понимания написанного?! Для начала человеку хватит и одного варианта, а не вникать в полное собрание сочинений. Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[alnik]

Ну так о том я и говорю. Власть есть и деньги тоже. Так что эти две причины отпадают. Можешь жить себе спокойно и обеспеченно, однако хочется чего - то изменить и что-то доказать...

 

Могу открыть страшную тайну!!! Много Власти и много денег НЕ БЫВАЕТ!!!Глава района мечтает стать мэром, мэр губернатором, губернатор сенатором, там уже и президентом можно. Из-за чего Чингисхан шёл к "последнему" морю? Какую идею он нёс? С какой идеей к нам шли Наполеон и Гитлер? Они уже были у власти и при деньгах? Амбиции и Жадность, а не Идеи - вот , что движет раскольниками и сепаратистами. А идеи - это те яркие одежды в которые облекают низменные мотивы. Это та, словесная шелуха, которой посыпают головы дуракам, чьими трупами будет устлана дорога Лидера к Власти и деньгам.

 

..христианству 4 тыщи лет, Иисус приходил 2000 лет назад

 

Оля, я правильно понял, что христианство появилось за 2 000 лет до рождения самого Христа? Это такие провидцы были в древности, что на 2000 лет вперёд видели? Это будет покруче ,чем пост с бородой.

[Лебедь Белая]

курим вику, тов Алник

 

 

Ве́тхий Заве́т — первая, древнейшая из двух (наряду с Новым Заветом), часть христианской Библии, древнее еврейское Священное Писание («Еврейская Библия»), общий священный текст иудаизма и христианства. Книги Ветхого Завета были написаны в период с XIIIпо I в. до н. э.^[1] на древнееврейском языке, за исключением некоторых частей книг Даниила и Ездры^[2], написанных на арамейском языке.^[3] В период с III в. до н. э. по I в. н. э. Ветхий Завет был переведён на древнегреческий язык^[4]. Этот перевод («Септуагинта») был принят первыми христианами^[5] и сыграл важную роль в становлении христианского канона Ветхого Завета.

итого, даже 10 тыщ лет,

2012 лет назад пришел Иисус и .. ну вроде как дальше все знают.

но Вы можете продолжать смеяться дальше, тыкать пальцами и глумиться, вот особенно глумиться.

над чем смеетесь?

[Mishlen]

Я уже приводил тебе даоский вариант понимания веры, "вера - крайняя форма сомнения" Подтверждение этому кстати очень легко найти в самой .... библии. Все эти похождения Исуса, и пустыня с искушениями, гонения, предательство и казнь, до последнего момента он сомневался, до последнего момента, уже умирая, задавал вопрос богу. И речь то не идёт о вере в бога, в те времена ВСЕ верили в какого нибудь да бога или богов. Тогда как раз таки атеистов (которые собственно тоже верят, только в то что бога нет) то и не было вовсе, он появились с развитием западной науки. Приговорившие его, верили в общем то в того же самого бога в которого и он. Поэтому Исус дал не веру в бога, а веру каждому в себя, что тот тоже сможет преобразить себя и познать тем самым бога. Исус был практик, а не фанатик. Он предлагал всем не верить в бога, а попробовать самим проверить его существование, достичь его. Вот чему он учил. А не тому, как преклоняться.

 

serYozik, может все-таки Иисус...

Он показал людям каким может быть человек, и самое главное, каким он должен быть при жизни!!! Что делать, как поступать и т.д. чтобы достичь чистоты душевной, именно душевной!!! А уже после того как Учителя не стало, люди придумали, не Иисус, не Господь Бог, как благодарить Его, если хотите, за то знание которое он принес людям. Верующие в любой религии поэтому и преклоняются перед тем в кого верят, потому что они в первую очередь БЛАГОДАРНЫ ему за знания, за Веру, которую он принес вместе с собой.

А т.к. люди всю жизнь использовали какие-то обряды, то и здесь, используются опять же обряды.

Это я так думаю, может и не верно, но это мои мысли...

[alnik]

Так а кто мешает то это сделать? Кто мешает учиться у него? И почему нельзя преклоняться Ему? Главное самому человеку понять, зачем Он был, чему учил!!!

А я разве сказал что надо что-то придумывать? Это уже есть, и сейчас люди делают что-либо, лишь потому, что когда так придумали делать. Вас никто не заставляет что-либо делать, если Вы не хотите этого делать, НО другие то верят!!! Они верят что придя в Церковь, поставив свечу и помолившись - они будут чуть ближе к Богу. Все верят по-разному...

 

Вся проблема в том, что происходит подмена понятий. Вера в Бога, вера в то, что каждый из нас часть Его, подменяется верой в посредника. В религиозных войнах люди погибали не за Бога ( Ему это не нужно ), а за интересы своей Церкви, за взгляды узкой кучки священников на то как "правильно" с какими обрядами, ритуалами, законами и правилами нужно обращаться к Богу.

[Лебедь Белая]

Почему в Америке Рождество Христово - гос праздник? Вы ведь так и не сказали...

 

потому что Америка это другая страна.

а мы это - мы.

у нас есть Конституция и там четко написано, что церковь отделена от государства.

[Mishlen]

Вся проблема в том, что происходит подмена понятий. Вера в Бога, вера в то, что каждый из нас часть Его, подменяется верой в посредника. В религиозных войнах люди погибали не за Бога ( Ему это не нужно ), а за интересы своей Церкви, за взгляды узкой кучки священников на то как "правильно" с какими обрядами, ритуалами, законами и правилами нужно обращаться к Богу.

 

Не совсем согласен с Вами. Тут может быть другое. Просто кто то верит в Бога, но считает что нельзя никак обойтись без Церкви, т.к. это место, в котором человек становится ближе к Богу. Кто-то считает, что Бог - он везде, не только в Церкви. И к нему можно обратиться в любой момент и из любого места. Каждый понимает учение Христа по-своему...

 

Про религиозные войны - согласен. И не только они. Огромное количество сожженных людей, просто потому, что так кто-то сказал от Имени Божьего. Думаю что те люди давно уже получили по заслугам...

[ДиЭлектрик]

Могу открыть страшную тайну!!! Много Власти и много денег НЕ БЫВАЕТ!!!Глава района мечтает стать мэром, мэр губернатором, губернатор сенатором, там уже и президентом можно. Из-за чего Чингисхан шёл к "последнему" морю? Какую идею он нёс? С какой идеей к нам шли Наполеон и Гитлер? Они уже были у власти и при деньгах? Амбиции и Жадность, а не Идеи - вот , что движет раскольниками и сепаратистами. А идеи - это те яркие одежды в которые облекают низменные мотивы. Это та, словесная шелуха, которой посыпают головы дуракам, чьими трупами будет устлана дорога Лидера к Власти и деньгам.

 

 

Гитлер как раз и хотел воцарения главной нации, Арийской. Чем не идея. Чингисхан и Наполеон не воевали за веру, только за бабки!

[alnik]

курим вику, тов Алник

над чем смеетесь?

 

Над отсутствием логики - если Ветхий завет входит, как составная часть в христианство, то это не значит, что христианство родилось вместе с Ветхим Заветом.

Если Энштейн в своей теории относительности использовал математические формулы, то это не значит, что первый, сложивший 2+2, автор теории относительности.

Если здание выстроено из панелей ЖБИ №2, то это не значит, что бетонщик этого завода является архитектором здания.

Если я пишу этот текст кириллицей, то автором этих слов являюсь , всё-таки я, а не Кирилл и Мефодий.

 

Так понятно?

[Mishlen]

потому что Америка это другая страна.

а мы это - мы.

у нас есть Конституция и там четко написано, что церковь отделена от государства.

 

Потому что в Америке главная религия - Католицизм!!! Там есть и другие конфессии, но массовая Католицизм!

Мы чем отличаемся?

Там нет Конституции? Думаете в их Конституции что-то другое написано? Вот сам до конца не уверен, что там так же как и у нас сказано, но что-то подсказывает что так оно и есть...

[serYozik]

serYozik, может все-таки Иисус...

Он показал людям каким может быть человек, и самое главное, каким он должен быть при жизни!!! Что делать, как поступать и т.д. чтобы достичь чистоты душевной, именно душевной!!! А уже после того как Учителя не стало, люди придумали, не Иисус, не Господь Бог, как благодарить Его, если хотите, за то знание которое он принес людям. Верующие в любой религии поэтому и преклоняются перед тем в кого верят, потому что они в первую очередь БЛАГОДАРНЫ ему за знания, за Веру, которую он принес вместе с собой.

А т.к. люди всю жизнь использовали какие-то обряды, то и здесь, используются опять же обряды.

Это я так думаю, может и не верно, но это мои мысли...

Mishlen, вот только не стоит сейчас углубляться в правильное написание или звучание его имени а то налетит сейчас Бешенный электрик и раскажет нам историю, как всё было и как его звали на самом деле.

 

За что же они благодарят то его, если занием его они не пользуются? И Вы разве не знаете такую фразу, что лучшая награда и благодарность учителю, когда ученик превосходит учителя?  Не преклоняется ему, не следует по его пути, НО становится равным или превосходит. Вот как люди могут его благодарить и никак иначе, а все остальные восхваления, песнопения, жертвоприношения это способ делать вид и  ничего не делать с собой.

Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[Лебедь Белая]

Над отсутствием логики - если Ветхий завет входит, как составная часть в христианство, то это не значит, что христианство родилось вместе с Ветхим Заветом.

Если Энштейн в своей теории относительности использовал математические формулы, то это не значит, что первый, сложивший 2+2, автор теории относительности.

Если здание выстроено из панелей ЖБИ №2, то это не значит, что бетонщик этого завода является архитектором здания.

Если я пишу этот текст кириллицей, то автором этих слов являюсь , всё-таки я, а не Кирилл и Мефодий.

 

Так понятно?

 

если бы меня зачем-то в детстве не научили уважать возраст, я бы ответила по другому. Попытаюсь так, вежливо.

смените тон, я вам не нашкодившая санитарка и не ваша дочка и не обязана вам ни чем.

по теме -то есть с вашей точки зрения пришло с рождением ИХ? так?

а до этого люди во что верили?

в мамонта?

из каких тогда церкей выгонял Иисус торговцев?

мм??

так понятно?

[alnik]

Гитлер как раз и хотел воцарения главной нации, Арийской. Чем не идея.

 

Для обывателя, для , повторюсь, пушечного мяса - да! Для себя - победа над собственными комплексами, месть за унизительный Версальский договор и пр. и др.

[Лебедь Белая]

Потому что в Америке главная религия - Католицизм!!! Там есть и другие конфессии, но массовая Католицизм!

Мы чем отличаемся?

Там нет Конституции? Думаете в их Конституции что-то другое написано? Вот сам до конца не уверен, что там так же как и у нас сказано, но что-то подсказывает что так оно и есть...

 

может у себя для начала разберемся,а?

при чем тут Америка???

Мы про нашу страну говорим!

У НАС НЕТ ГЛАВНОЙ РЕЛИГИИ!!

у нас, вроде как, они все равны.

но вот РПЦ чуть ровнее других

[serYozik]

а до этого люди во что верили?

в мамонта?

из каких тогда церкей выгонял Иисус торговцев?

мм??

так понятно?

 

Оленька, просто до появления Иисуса, веру в того бога, пророком которого его.... считают, не называли вроде "христианской". т.е. название "христиане" появилось благодаря Иисусу Христу. Видимо alnik об этом говорит.

Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[Mishlen]

За что же они благодарят то его, если занием его они не пользуются? И Вы разве не знаете такую фразу, что лучшая награда и благодарность учителю, когда ученик превосходит учителя? Не преклоняется ему, не следует по его пути, НО становится равным или превосходит. Вот как люди могут его благодарить и никак иначе, а все остальные восхваления, песнопения, жертвоприношения это способ делать вид и ничего не делать с собой.

 

serYozik как за что? За то что направил их на путь истинный!!! Ваша фраза, подозреваю, ни как не из нашего менталитета.

За то что он помог людям осознать, что человек может и должен жить по-другому. ОН показал на своем примере, каким должен быть человек. До него этого никто не делал.

И в Христианстве люди ведь не только благодарят Иисуса, а также обращаются за помощью, читают молитвы, чтобы он помог им, или их родственникам при болезнях, и не редко чтобы он помог встать им на правильный путь и т.д.

[alnik]

если бы меня зачем-то в детстве не научили уважать возраст, я бы ответила по другому. Попытаюсь так, вежливо.

смените тон, я вам не нашкодившая санитарка и не ваша дочка и не обязана вам ни чем.

по теме -то есть с вашей точки зрения пришло с рождением ИХ? так?

а до этого люди во что верили?

в мамонта?

из каких тогда церкей выгонял Иисус торговцев?

мм??

так понятно?

 

Если бы я с возрастом не понял, что молодость горячна и безрассудна я бы тоже ответил как-нибудь иначе.

 

НО!! Да, Оля, ты права - там были христианские церкви и молились там Христу. Он специально зашёл, чтобы полюбоваться на это.

Ты сегодня чем-то раззадорена. Попробуй завтра на свежую голову почитать и ПОДУМАТЬ. Может быть придёт осознание.

Подсказка ( Белбог, Велес, Даждьбог, Догода, Коляда, Крышень, Лель, Овсень, Перун,Один,Тор, Бальдр, Тюр, Хеймдалль, Браги, Хёд,Иегова, Яхве, Авраам,Гея,Океан,Уран,Хемера,Хронос,Эрос,Музы,Рея,Деметра,Посейдон,Лето,Пан,Гестия,Артемида,Арес,Афина,Афродита,Аполлон,Гера,Гермес,Зевс, Геката, Гефест, Дионис, Плутон, Антэй ещё молились дубу, медведю, матери-волчице, Солнцу, Луне )

 

Христианство - это учение Христа и его последователей. Ну не может учение возникнуть раньше Учителя, хоть ты как возмущайся.

Изменено 11 марта, 2012 пользователем alnik

[Лебедь Белая]

Оленька, просто до появления Иисуса, веру в того бога не называли вроде "христианской". т.е. название "христиане" появилось благодаря Иисусу Христу. Видимо alnik об этом говорит.

 

да я знаю я о чем он говорит, просто он не может просто сказать, надо обязательно отглумиться, оттоптаться и плюнуть напоследок!

противно

любое обсужденик скатытывается не к обсуждению как к таковому, но подначкам и упрекам.

считать ветхий завет частью христианства?

хм, а почему нет?

а как же Адам и Ева, сотворение мира - не является частью христианства??

а частью чего это все тогда является?

что за выборочность?

это часть другого, гораздо более длинного разговора.

мы общаемся про РПЦ и ее роль в светской жизни, в государстве, в ее наглости.

[Mishlen]

может у себя для начала разберемся,а?

при чем тут Америка???

Мы про нашу страну говорим!

У НАС НЕТ ГЛАВНОЙ РЕЛИГИИ!!

у нас, вроде как, они все равны.

но вот РПЦ чуть ровнее других

 

Просто как я понял, Вы Католик (прощу прощения если не так).

В Америке, как у нас, тоже есть Рождество. И этот праздник тоже государственный. У них также нету офиц религии. Я привел это для аналогии с нашей страной, там Католицизм, у нас Православие, офиц религий нет, праздники государственные-религиозные есть - потому что, Ваше любимое, из покон веков в этот день отмечали Рождество. Церковь отделилась, а праздник остался. Вот и все. Это я так думаю, Выдвините Вашу версию - почему так...

Изменено 11 марта, 2012 пользователем Mishlen

[Homer]

Не преклоняется ему, не следует по его пути, НО становится равным или превосходит.

 

если это про Иисуса Христа, то вы просто не грамотный фантазер, и это мягко говоря.

[serYozik]

serYozik как за что? За то что направил их на путь истинный!!! Ваша фраза, подозреваю, ни как не из нашего менталитета.

За то что он помог людям осознать, что человек может и должен жить по-другому. ОН показал на своем примере, каким должен быть человек. До него этого никто не делал.

И в Христианстве люди ведь не только благодарят Иисуса, а также обращаются за помощью, читают молитвы, чтобы он помог им, или их родственникам при болезнях, и не редко чтобы он помог встать им на правильный путь и т.д.

И до Иисуса и после были те, кто показывал на своём примере, каким может стать и быть человек и учили людей способу преображения. Да вот только с тем что мы оснаём всё то чему нас учат, ты явно переборщил, осознания этого в нас ни капли. И всё помощь которую он мог дать в том числе по вставанию на путь он уже оказал. Далее дело за нами, а мы всё выпрашиваем чего то, клянчим.

 

если это про Иисуса Христа, то вы просто не грамотный фантазер, и это мягко говоря.

 

Ну вы с ним чая то же не пили, так что мы с вами в равных условиях. Ваши фантазии на счёт него столь же обоснованы, как и мои. Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[Wyacheslav1]

да я знаю я о чем он говорит, просто он не может просто сказать, надо обязательно отглумиться, оттоптаться и плюнуть напоследок!

противно

любое обсужденик скатытывается не к обсуждению как к таковому, но подначкам и упрекам.

считать ветхий завет частью христианства?

хм, а почему нет?

а как же Адам и Ева, сотворение мира - не является частью христианства??

а частью чего это все тогда является?

что за выборочность?

это часть другого, гораздо более длинного разговора.

мы общаемся про РПЦ и ее роль в светской жизни, в государстве, в ее наглости.

 

Оль, создай уже свою церковь, свое учение, а?