Маленький гешефт РПЦ

[-M-]

Побойся Бога

 

vbdevo4ka

September 16th, 14:41

Ксения Леонова исследовала доходы Русской Православной Церкви, включая торговлю BMW, и обнаружила детали, способные спровоцировать батюшек на грехи

 

 

Симптом огарков

 

Когда мне было восемь и я в третий раз убежала из дома, прожив полтора дня на дикой яблоне в лесу, родители, оправившись от истерики, отдали меня в православную воскресную школу. Тем я и спаслась — то есть, переводя на мирской язык, перестала прятать дневники с двойками и тырить по просьбе пацанов бычки из родительских пепельниц, променяв этот досуг на помощь по уборке храма, в том числе тушению свечных огарков. Тут весь секрет в том, чтобы от свечи осталось хотя бы полсантиметра — иначе ее будет сложно достать из подсвечника. И, зная этот секрет, я очень удивилась, когда несколько месяцев назад заметила в одном из полупустых храмов сергиево-посадской лавры бабушку, тушившую и наполовину недогоревшие свечи. Я запомнила тот случай ровно потому, что не нашла ему тогда объяснения.

 

Зато нашла сейчас, взявшись за этот материал. Оказалось, что огарки — это такой симптом. Симптом болезни церкви, которая никак не может понять, кто она — компания «Московская Патриархия Русской Православной Церкви», управляющая огромными активами, или дом Божий. «Все, что ты найдешь, — это только сплетни», — сказали хором все мои православные друзья. Я нашла факты и сделала вывод еще и о симптоме болезни общества, которое из страха разочарования предпочитает закрывать глаза на проблемы, а не решать их.

 

Огарки сладки

 

 

Симптом огарков многократно описывался блогерами. Вот тут девушка описывает, как потушили ее собственную свечу. Вот тут девушке не разрешили поставить свечу, купленную не в храме. Почему такое происходит? Огарки отправляются на переплавку, и из них делаются новые свечи — это не секрет. Например, Вознесенский храм просит огарки даже от домашних свечей приносить в церковь. У храма своя выгода — он относится к Екатеринодарской епархии, которая, по данным Росстата на 1 января 2010 года, является стопроцентным владельцем «ОТД Свечная мастерская». Свои свечные заводики есть, по данным того же Росстата, у Самарской и Сызранской епархий (так и называется — ООО «Самарская епархиальная свечная мастерская»), и у РПЦ напрямую — ООО «ХПП Софрино РПЦ», которое снабжает свечами всю Москву и ту же сергиево-посадскую лавру. То есть в храмах Самары и Москвы тоже есть риск поймать косые взгляды, зайдя со своими свечами. Ведь вся эта ситуация ставит батюшек в двусмысленное положение: как менеджеры, они должны заботиться о благоденствии прихода материальном, как святые отцы — о духовном. Результатом тяжелой внутренней борьбы и становятся надписи-компромиссы вроде «С чужими свечами не входить».

 

Еще один компромисс между духовным и материальным — ценники на священные таинства: крещения, отпевания, венчания. Если верить статистике Яndex, венчаться чаще всего люди хотят в Храме Христа Спасителя. Звоню, чтобы узнать, сколько это будет стоить — оказывается, от 10 тысяч рублей и только после собеседования с батюшкой. В Екатеринбурге, где зарплаты раза в три меньше, за то же венчание в Ново-Тихвинском монастыре просят в три раза меньше — 2800. В ситуации, когда батюшка менеджер, власть, данная Богом, может стать товаром. Этот «товар» Вознесенский Печерский мужской монастырь продает, например, прямо через интернет-магазин. В моей корзине заказов «Вечное поминовение» за 3000 рублей.

 

Корпорация РПЦ

 

Суббота. Четыре часа вечера. Церковная лавка внутри небольшого храма Илии Пророка в районе метро «Преображенская площадь». Женщина с сумкой Calvin Klein протягивает две сторублевые бумажки и просит шесть свечей по 20 рублей. Сдачу кидает в ящик «На восстановление храма». Следом за ней бабушка в полиэстеровом платочке протягивает рублевые монетки и просит две свечи по пятаку. Это лучшее доказательство того, что прихожане не против дать церкви возможность подзаработать. Производство церковных свечей диаметром до 2 см стоит до рубля. В храмах цена на эти свечи доходит до 15 рублей. Так что прибыль достигает 1500% без учета экономии на переплавке свечных огарков. Но мы смиренно покупаем свечи, считая разницу в цене своими жертвами церкви.

 

Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур». Туда хотя бы журналистов пускают. О финансах церкви публично говорилось только на архиерейских соборах, что до половины доходов — это пожертвования частных лиц и компаний. Откуда берется все остальное? Пресс-служба Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, а также Синодальный информационный отдел не стали отвечать на вопросы для этой статьи.

 

РПЦ зарегистрирована как юридическое лицо — некоммерческая религиозная организация «Московская Патриархия Русской Православной Церкви». Ей напрямую принадлежит, по данным СПАРК, 145 монастырей, церквей и епархий (которым, в свою очередь, тоже принадлежат церкви и монастыри). Все они имеют статус религиозных организаций. Он позволяет не платить налоги с земли, на которой стоят церкви и монастыри, на сами здания церквей и монастырей, наконец, не платить НДС с продажи церковных книг, свечей, с отпеваний и крещений.

 

Проблема в том, что в законе не перечислены конкретные объекты, освобождающиеся от налогов, а даны весьма расплывчатые формулировки — «религиозное назначение» и «религиозная деятельность». Благодаря этому церковь не платит налоги не только с икон, но и, например, с компьютеров, а также с принадлежащих ей заводов. Последнее — серьезная проблема для Федеральной налоговой службы, которая даже была вынуждена обратить внимание своих региональных отделений на то, что по крайней мере земельный налог такие заводы платить должны.

 

Помимо приходов, на балансе организации «Московская Патриархия Русской Православной Церкви» на 8 августа этого года висело пять коммерческих организаций. Самая крупная из них — уже упомянутая «ХПП Софрино РПЦ». Это такой официальный поставщик церковной утвари, икон, свечей и одежды. Последний раз информация о финансах этой компании озвучивалась в 1997 году. Тогда ее оборот достигал 120 млн рублей в год в переводе на сегодняшние деньги. Но с тех пор количество приходов РПЦ выросло на 67% (с 18 тысяч). С большой долей вероятности обороты «Софрино» выросли на столько же и достигают тогда 200 млн руб. в год.

 

Вторая компания — ЗАО «Православная ритуальная служба». Она не столь интересна, как ее «дочка» с похожим названием — ОАО «Ритуальная православная служба». Это одна из крупнейших компаний на московском рынке ритуальных услуг (совладельцем является правительство Москвы) с оборотом, по данным СПАРК, в 133 млн рублей за прошлый год. Год назад компания чуть не лишилась «лицензии» на похоронное дело — из-за огромного количества жалоб на недоброкачественную работу.

 

Третья компания — это «Банкхаус Эрбе», болтающийся в середине четвертой сотни рейтинга банков. РПЦ также признавала, что является соучредителем банка «Пересвет», занимающего 69 место по размеру активов на август этого года.

 

Остальные активы довольно предсказуемы — это издательский бизнес — «Издательство московской патриархии» и «Патриарший издательско-полиграфический центр»; информация о финансах не раскрывается.

 

Даже только по скудной информации об официальных источниках доходов становится очевидно, что активы РПЦ превышают 1 млрд долларов — а это входной порог в золотую сотню Forbes.

 

Запрятанные активы

 

Самый громкий скандал в истории РПЦ случился в 1997 году. Тогда журналист «МК» Сергей Бычков опубликовал статьи, обвинявшие церковь в торговле табаком и алкоголем под видом гуманитарной помощи, что позволяло не платить налоги. По данным Государственного таможенного комитета, РПЦ ввезла в Россию 18 млрд сигарет и 21 млн литров вина, из-за чего бюджет недополучил более 1 трлн рублей. После скандала льготы были отменены, даже несмотря на то, что журналист Бычков проиграл все поданные против него церковью иски.

 

В надежде избежать исков я подхожу к вопросу монументально — анализирую базы данных СПАРК, просматривая епархию за епархией, дочку за дочкой, внучку за внучкой, и обнаруживаю невероятный факт. Еще год назад через сеть аффилированных компаний РПЦ торговала машинами BMW, являясь соучредителем ООО «БМВ Русланд» вместе с австрийским подразделением BMW (БМВ ОСТЕРРАЙХ ХОЛДИНГ ГМБХ, зарегистрированным в Австрии). (Цепочка длинная: РО «Московская патриархия» владеет 100% «Фонда православного ТВ», которому принадлежит 25% ЗАО «АО Витал», а тот, в свою очередь, контролирует 25% ООО «БМВ Русланд». Эта компания была зарегистрирована в 1999 году. До 2005 года, видимо, через нее концерн BMW Russia продавал свои, собранные на калининградском заводе «Автотор» машины). Пресс-служба BMW Russia отказалась от комментариев для этой статьи.

 

Концерн BMW от союза с РПЦ явно выиграл — предыдущий патриарх Алексий II был лучшей рекламой автомобилей этой марки. В 2002 году концерн подарил патриарху лимузин L7. В собранном вручную автомобиле был установлен 12-цилиндровый двигатель мощностью 350 лошадиных сил, а салон был оборудован телевизором, видеомагнитофоном, факсом и компьютером с выходом в интернет (сети Mobile WiMAX и Yota появятся только через шесть лет). Кроме того, патриарх передвигался на автомобилях BMW во время своих региональных визитов, о чем концерн не забывал трубить в своих пресс-релизах. Замечу, что BMW поддерживает хорошие отношения не только с православными, но и со всем христианским миром: в 2005 году концерн подарил BMW X5 Папе Римскому Бенедикту XVI.

 

 

По данным СПАРК, сфера интересов РПЦ куда шире алкоголя, табака и бумеров. Сюда входят пищепром: аффилированная с РПЦ компания «Даниловская мельница» производит муку, «Покров калужской епархии» — хлебобулочные изделия, как и названная в честь иконы богоматери ООО «Спорительница хлебов». Общепит: знаменитая «Даниловская трапезная» (активы 6 млн рублей на начало 2009 года), 10% крупнейшей в Сибири сети фаст-фуда «Подорожник» (выручка 267 млн руб. на начало 2009 года). У РПЦ есть своя кинокомпания «Илья Муромец» (выручка 4 млн руб. на начало 2010 года) и продюсерский центр «Покров», придумавший 3D-персонажа Анку Золотое Перо. Развивает церковь и туризм: ей принадлежит «Православный паломнический центр», предлагающий поездку в Турцию на 8 дней за 36 тысяч рублей, гостиница «Университетская» с десятью конференц-залами и два детских лагеря — «Радонеж» в Новосибирске и «Хороборово» в Ярославле.

 

— Даже если предположить, что все эти компании прибыльные, что плохого в том, что церковь зарабатывает? Обычно батюшки содержат, особо не афишируя, детские дома и школы. А вот ты напишешь заметку, и люди решат не жертвовать вовсе, — спорим мы со знакомым бизнесменом, восстановившим за свой счет несколько церквей.

 

— Если деньги тратятся на благородные цели, почему не сделать систему трат прозрачной? — парирую я. И бизнесмен переводит разговор на другую тему.

 

Жертвы пропаганды

 

Включаю православный телеканал «Союз», видеоряд которого одинаково похож на какое-нибудь «Каббала ТВ» и почти все, что можно увидеть по ящику в гостиницах Ирана. За исключением языка, внешнего вида выступающих и кое-чего более важного — в низу экрана маленькой строкой бежит сообщение: «С наступлением лета сократился объем пожертвований». И следующие три минуты под песнопения перечисляются данные реквизитов. Потом опять сообщение: «”Союз” существует исключительно на ваши пожертвования». И снова реквизиты.

 

Стоп. Вот он — главный минус непрозрачности финансовой деятельности РПЦ. Телеканалу, по информации одного из представителей Московской патриархии, часть оборудования закупает Москва — центральное отделение РПЦ. Значит, утверждение, что он существует только на пожертвования — уже не совсем правда.

 

Кроме того, получателем средств значится не целевой некоммерческий фонд, а Свято-Троицкое архиерейское подворье в Нижнем Тагиле, сумма пожертвований не раскрывается. Платежи предлагается зачислять через банк, где вы указываете назначение платежа, а также через Qiwi-кошелек, PayPal, Western Union, Яndex-деньги, почтовым переводом, смс-платежами. Перечисление денег всеми этими способами подразумевает, что вы не указываете назначение платежа. А это, согласно 582 статье Гражданского кодекса, дает РПЦ право тратить деньги не только на содержание канала, но и на что угодно, говорит партнер компании «Налоговик» Роман Терехин. Сейчас самое время этим шансом воспользоваться — епархия задолжала поставщикам и сотрудникам завода «Фарфор сысерти» (епархия контролирует 100% завода, активы на начало года — 66 млн рублей, по данным СПАРК) около 50 млн рублей (по данным Арбитражного суда, к компании предъявлены иски — на 41 млн рублей от «Уралгазсервис» и на гораздо меньшие суммы от электроэнергетиков, пенсионного фонда и частных предпринимателей). На днях рабочие завода устроили пикет — им уже год не платят зарплату, общая задолженность составляет 3,5 млн рублей. Прокуратура, по словам пикетчиков, бездействует, акционеры — безмолвствуют.

 

Это выглядит совсем не по-божески, особенно если учесть, что Екатеринбургская епархия считается одной из самых богатых. Ей принадлежит один из крупнейших гранитных карьеров в Сибири — Нейво-Шайтанский (через 96% ООО «Треал», активы которого на начало 2009 года составляли 432 млн рублей, по данным СПАРК), завод по переработке этого гранита в щебень (70% ООО «СБ Гранит» с активами 58 млн рублей на начало этого года, по данным СПАРК), компания по обеспечению безопасности (100% ООО «СБ Держава» с активами около 1 млн рублей на начало прошлого года), ювелирный завод, изготавливающий, помимо прочего, серебряные «Православные иконы унисекс» (100% ООО «Фабрика “Преображение”», активы неизвестны), завод по добыче драгметаллов (100% ООО «Неолит», активы неизвестны), компания, торгующая сталью (100% ООО «Техпромстрой», активы неизвестны). Епархия не раскрывает информацию о прибылях этих компаний, а также о том, на что эти прибыли идут. Но по самой большой статье расходов — восстановлению церквей — Екатеринбургской епархии помогает даже государство. По данным СПАРК, в прошлом году на восстановление церкви и монастыря Минкультуры выделило из бюджета 10,3 млн рублей.

 

То есть епархия просит денег у своей паствы на телеканал, просит денег у государства на восстановление храмов, не платит зарплату рабочим и при этом является одним из крупнейших собственников в регионе. Это некрасиво вдвойне, если вспомнить, что Екатеринбургская епархия — это стопроцентная «дочка» «Московской патриархии», для которой 3,5 млн рублей — тьфу, прибыль от проданных в храме свечек. Будь система РПЦ прозрачна, такого бы не могло случиться.

 

 

Пишу о своих мыслях старому другу, у которого сестра в монастыре и который сам в последнее время думает о постриге. Да, все это было всегда, говорит друг и присылает отрывок из Евангелия от Матфея, в котором описывается, как Иисус изгоняет из храма торговцев. «Но ты же понимаешь, что твоя заметка только подольет масла в огонь РПЦ-фобии?» — спрашивает друг и, не желая продолжать дискуссию, перестает реагировать на мои письма и звонки на протяжении следующих трех недель.

 

Новостройки

Больше всего вопросов к РПЦ возникает из-за подписанного еще в конце прошлого года закона о реституции. По нему церкви передается все имущество религиозного назначения, находящееся в госсобственности. Один из главных идеологов законопроекта Владимир Путин оценил объем имущества в 12 тысяч памятников культуры по всей России. Стоимость этих активов он так и не объявил. Но вот возможный доход от них составит минимум 500 млн рублей в год — такую сумму озвучивал директор Государственного исторического музея Александр Шкурко, оценивая объемы потерь музейного сообщества. Впрочем, сумма может быть и выше — ведь церкви переходят не только бывшие музеи, но и детские сады, школы, больницы. По закону о реституции, им должно быть выделено альтернативное помещение, но в региональных бюджетах денег на это нет. Так что с пикетами на улицы выходят представители самых разных сообществ от Калининграда, где построенные еще до войны кирхи в ущерб местной протестантской общине переданы РПЦ, до Челябинска, где церкви перешел органный зал. Всего, по данным фонда «Здравомыслие», зарегистрировано более 70 вызывавших нарекания случаев передачи имущества.

 

Что происходит с перешедшим к РПЦ имуществом? Оно активно реставрируется. Причем на деньги из госбюджета, которые получают аффилированные с РПЦ компании. Например, в июле прошлого года Минкультуры выделило на реставрацию двух храмов в Ставропольской и Владикавказской епархии 9,9 млн рублей (договоры № 2491-01-41/10-АЕ и № 2490-01-41/10-АЕ). Подрядчиком выступило ООО «Архитектурно-строительный центр “Храм”», которое на 100% самой епархией и контролируется, по данным СПАРК. Аналогичная ситуация в Калужской епархии. В позапрошлом году «дочка» епархии ООО «КЕПРО» получила от Минкультуры 41 млн рублей на восстановление четырех храмов, по данным СПАРК. И опять же ситуация, в которой епархия выступает одновременно и заказчиком, и подрядчиком, провоцирует батюшек на грехи. Вот, например, священник Александр Павлович из Тобольска с 1 декабря 2003 года по 23 января 2006 года возглавлял ООО «Сибирский зодчий», которое на 100% принадлежит Тобольской епархии и которое реставрировало принадлежащие епархии храмы. Компания обанкротилась. Очевидно, что не так просто было обанкротить компанию, у которой был постоянный подряд на выполнение работ в той же церкви. Но в некоторых случаях схемы по банкротству используются для вывода активов. И, собственно, суд Тобольско-Тюменской епархии признал батюшку виновным и запретил ему служить. Надо отметить, что решения епархиальных судов не имеют юридической силы и не могут официально определять виновность лица, добавляет Роман Терехин. Но даже решение епархиального суда было отменено судом высшей инстанции — общецерковным. Основанием послужили отсутствие аудиторского заключения и должного количества свидетелей — при этом ни тех, ни других общецерковный суд даже не попытался привлечь.

 

 

То есть что происходит? Государство через Минкультуры выделяет средства на реставрацию храмов. Эти средства в ряде случаев уходят к аффлированным с РПЦ компаниям. И реставрационные работы — великий соблазн для батюшек. Как заказчики они должны думать о том, чтобы краска была хорошего качества. Но как подрядчикам, да еще и выполняющим работы на ограниченные суммы, им, наоборот, важно удешевить стоимость краски. И хорошо еще, если эти аффилированные компании (а таковые, по данным OPENSPACE.RU, есть у всех епархий), выполняют работы, а не банкротятся.

 

Я перечисляю факты подруге семьи, основавшей православный благотворительный фонд в США, она уже не может отмахнуться от меня словом «сплетни»: «Послушай, чем выше духовный сан, тем больший интерес он представляет для дьявола как субъект воздействия — ведь в случае падения высокодуховного лица падет вера многих людей, так что дьявол прилагает куда больше усилий для морального разложения такого человека, чем в отношении, скажем, меня или тебя».

 

Система трат

 

Мы пьем кофе с Романом Лункиным, религиоведом, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, которого в РПЦ считают главным оппозиционером. Он рассказывает о служителях Русской Православной Церкви, все чаще порицающих патриархат за роскошные излишества, которые так не вяжутся с аскетичными христианскими идеалами.

 

Лункин вспоминает июль 2009-го, когда патриарх Кирилл приехал на Украину, где произнес программную речь о минусах общества потребления: «Если все общество встанет на путь такого безудержного потребления, то и земля наша, ресурсы ее этого не выдержат!». Когда патриарх наклонился к иконе, фотографы запечатлели его руку со швейцарскими часами Breguet классической модели: корпус сделан из белого золота, ремешок — из кожи крокодила, механизм автоматический, есть будильник. Цена на эту модель колеблется между 28 и 36 тысячами долларов. Другой повод для сплетен вокруг патриарха — вовсе не сплетня, а яхта «Паллада», которую в 2005 году «Лукойл» подарил Валаамскому монастырю. На борту 4 каюты, обставленные изысканной мебелью, кухня, столовая, гостиная с барной стойкой. Украинские СМИ оценивают стоимость яхты в 4 млн долларов и считают, что прежде она принадлежала Владимиру Путину. В 2010 году на «Палладе» патриарх Кирилл посетил Ярославскую и Ростовскую епархии.

 

— Мне кажется в этом и есть главная беда, — теребит на шее крестик Роман Лункин. — Люди не различают церковь как духовный и как экономический институт. И просто боятся сказать себе — да, как экономический институт церковь в последнее время что-то слишком рвется к обогащению — ведь сразу пропадет доверие к церкви и как к духовному институту.

 

Проходит три недели, и из небытия возникает мой православный друг, так и не решившийся пока на постриг. Я честно говорю, что после написания материала боюсь заходить в храм, так как мне всюду мерещатся ящики для пожертвований — в родном крохотном храме Илии Пророка я насчитала их шесть. «Поехали на службу в Троице-Сергиеву лавру, изгоним из тебя бесов сомнения?» К черту сомнения. Поехали.

 

Автор — корреспондент журнала «Секрет фирмы» (ИД «Коммерсантъ»)

взято отсюда http://vbdevo4ka.livejournal.com/17454.html

[alnik]

Прошу не путать! Не правила, а обычаи и ритуалы. Это сейчас устанавливают правила! А в церкви мы имеем дело с обычаем. Так исторически сложилось! Может быть кто-то по первости и попросил, но большинство согласилось, что так будет лучше, вот и стало так как есть. Если бы не согласились, то этого бы не было.

 

Исторически сложилось? Христианству - 2000 лет, крещению Руси - 1000. Исторически это очень небольшой срок. Сами-то верите в то, что говорите?

Вышел Кто-то к большинству и предложил. "А давайте я за ваши деньги построю здание огроменное с крестом наверху, а вы будете в него приходить каждую неделю, покупать у меня свечки и зажигать их перед иконами. Согласны?" И все хором - "Само-собой!!! Конечно согласны!".

[alnik]

Какая разница кто, когда, чем и зачем.

 

Так это же основной вопрос!!! Главное правило криминалистики - "Ищи кому выгодно"!

Сам Христос, если верить тому, что после его Вознесения навспоминали Его ученики, говорил "Гоните торговцев из храма", "не сотвори себе кумира" и т.д. и т.п. он НЕ ГОВОРИЛ какими перстами креститься, НЕ ГОВОРИЛ какие храмы строить, НЕ ГОВОРИЛ какие рясы в какие дни носить, каким кадилом махать, какие ритуалы проводить. УЧИТЕЛЬ ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ!!! Кто осмелился Его Учение облекать в формы, которые ВЫГОДНЫ ограниченному кругу лиц?

Когда это началось? Почему продолжается???

[ДиЭлектрик]

Исторически сложилось? Христианству - 2000 лет, крещению Руси - 1000. Исторически это очень небольшой срок. Сами-то верите в то, что говорите?

Вышел Кто-то к большинству и предложил. "А давайте я за ваши деньги построю здание огроменное с крестом наверху, а вы будете в него приходить каждую неделю, покупать у меня свечки и зажигать их перед иконами. Согласны?" И все хором - "Само-собой!!! Конечно согласны!".

 

Причем здесь здание с крестом. Я же про обычаи говорил. Не мы их устанавливали и даже не патриархи современные. 1000 лет исторически не много, конечно, но с другой стороны это примерно 15 поколений. и никто никогда не говорил что это плохо.

[ДиЭлектрик]

Сам Христос, если верить тому, что после его Вознесения навспоминали Его ученики, говорил "Гоните торговцев из храма", "не сотвори себе кумира" и т.д. и т.п. он НЕ ГОВОРИЛ какими перстами креститься, НЕ ГОВОРИЛ какие храмы строить, НЕ ГОВОРИЛ какие рясы в какие дни носить, каким кадилом махать, какие ритуалы проводить. УЧИТЕЛЬ ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ!!! Кто осмелился Его Учение облекать в формы, которые ВЫГОДНЫ ограниченному кругу лиц?

Когда это началось? Почему продолжается???

Вы предлагаете это все отменить?

[serYozik]

Причем здесь здание с крестом. Я же про обычаи говорил.

Здание с крестом притом, что именно в нём происходят те самые обряды и обычаи и именно для поддержания его с прихожан "собирают" пожертвования, а ещё совсем в недалёком прошлом принудительно отбирали десятую часть урожая. И само по себе здание давно уже не предсталяет "просто помещения для молитвы", а само его возведение, обустройство и убранство стало воплощением обрядов.

Не мы их устанавливали и даже не патриархи современные.

Это довод в пользу чего? Следуя ходу твоих рассуждений, то всё что было ранее имеет более приоритетное право и чем раньше оно было, тем сильнее его право? Дальше цепочку умозаключений продолжать или сам справишься?

1000 лет исторически не много, конечно, но с другой стороны это примерно 15 поколений. и никто никогда не говорил что это плохо.

Это тебе представители тех самых 15 поколений сообщили, лично или в письменной форме передали, что бы ты до потомков довёл? Может тебе напомнить относительно недавнюю историю, когда шла борьба за то сколькими перстами должен креститься верующий? Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[serYozik]

Так это же основной вопрос!!! Главное правило криминалистики - "Ищи кому выгодно"!

Сам Христос, если верить тому, что после его Вознесения навспоминали Его ученики, говорил "Гоните торговцев из храма", "не сотвори себе кумира" и т.д. и т.п. он НЕ ГОВОРИЛ какими перстами креститься, НЕ ГОВОРИЛ какие храмы строить, НЕ ГОВОРИЛ какие рясы в какие дни носить, каким кадилом махать, какие ритуалы проводить. УЧИТЕЛЬ ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ!!! Кто осмелился Его Учение облекать в формы, которые ВЫГОДНЫ ограниченному кругу лиц?

Когда это началось? Почему продолжается???

Мало того. Если мы возьём для рассмотрения этого вопроса буддизм, то Будда ещё при своей жизни настоятельно просил своих учеников и последователей, не возводить в чесь него никаких храмов и статуй, не писать картин и проч. и не просто просил, но и объяснял почему этого не стоит делать. Поначалу говорят даже так и было. И что же мы видим теперь?! Всё мимо! Высоченные статуи, огромные дворцы всевозможные картины и конечно ритуалы, обычаи!   Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[ДиЭлектрик]

Может тебе напомнить относительно недавнюю историю, когда шла борьба за то сколькими перстами должен креститься верующий?

 

Ну эту историю я сам могу рассказать кому угодно. и вот что интересно. Кому-то взбрело в голову, что крестятся не правильно, и начали люди друг другу глотки рвать, заметь совершенно бесплатно, за убеждения!

 

И вообще, войны на почве веры это нормально явление. Крестовые походы, Священный Джихад, и так далее. Но вот обычным людям как-то до этого дела нет. Живут, верят или не верят. Для веры реклама не нужна!

[serYozik]

Ну эту историю я сам могу рассказать кому угодно. и вот что интересно. Кому-то взбрело в голову, что крестятся не правильно, и начали люди друг другу глотки рвать, заметь совершенно бесплатно, за убеждения!

Можешь рассказать...ммм. За убеждения говоришь....очень интересно.

 

И вообще, войны на почве веры это нормально явление. Крестовые походы, Священный Джихад, и так далее. Но вот обычным людям как-то до этого дела нет. Живут, верят или не верят. Для веры реклама не нужна!

Дааа!? Хм, спасибо просвятил.

[alnik]

Вы предлагаете это все отменить?

 

Зачем отменять? Просто очистить от наносного - от кадиллаков, от торговли алкоголем и табаком, от золота. Вроде как Учителю ничего этого не было нужно и свои проповеди он читал не в раззолоченных храмах, а в пустыне, под смоковницей. И въехал он в Иерусалим на простом осле, и одет он был не в пурпурные, либо золочёные одежды. Почему же слуги Его стремятся к роскоши, наперекор Учению Его, наперекор воле своего Господина?

[ДиЭлектрик]

 

Дааа!? Хм, спасибо просвятил.

 

Пожалуйста! :smile3:

[Mishlen]

Так это же основной вопрос!!! Главное правило криминалистики - "Ищи кому выгодно"!

Сам Христос, если верить тому, что после его Вознесения навспоминали Его ученики, говорил "Гоните торговцев из храма", "не сотвори себе кумира" и т.д. и т.п. он НЕ ГОВОРИЛ какими перстами креститься, НЕ ГОВОРИЛ какие храмы строить, НЕ ГОВОРИЛ какие рясы в какие дни носить, каким кадилом махать, какие ритуалы проводить. УЧИТЕЛЬ ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ!!! Кто осмелился Его Учение облекать в формы, которые ВЫГОДНЫ ограниченному кругу лиц?

Когда это началось? Почему продолжается???

 

alnik, ну допустим, вот не стало Христа. И сами люди, его последователи, ученики, все это придумали. Расписали что и как делать. Написали молитвы, обряды. Или Вы как себе представляете, Христос должен был сам всем сказать как и что они должны делать? По мне так это полный бред.

Люди всю жизнь используют какие-то обряды обращаюсь к высшим силам. Им никто свыше не говорит что нужно делать (а если человек слышит что-то свыше - это уже диагноз), они делают это, надеясь что они делают это правильно. Скажите, в какой из известных людям религий все четко расписано, что и как нужно делать (может и есть на самом деле такая), чтобы для себя знать, для самообразования, так сказать.

Klzv дали веру, и они верят, что делая вот так (я имею ввиду обычаи, обряды, здания и т.д.) они становятся ближе к Богу. А так это или нет, неизвестно, думаю, никому. Это становится известно тогда, когда человек попадет на небеса. И то, конечно, не факт.

[alnik]

Ну эту историю я сам могу рассказать кому угодно. и вот что интересно. Кому-то взбрело в голову, что крестятся не правильно, и начали люди друг другу глотки рвать, заметь совершенно бесплатно, за убеждения!

 

Всё правильно написано? "Кому-то взбрело в голову" а все остальные от нечего делать "начали люди друг другу глотки рвать, заметь совершенно бесплатно, за убеждения". А тот, первый, кому "взбрело в голову" он в стороне и как бы ни при чём? И бабок и власти он с этого не поимел свовсем нисколечко? И вообще всю эту байду он придумал просто так, ковыряясь в носу?

 

 

И вообще, войны на почве веры это нормально явление. Крестовые походы, Священный Джихад, и так далее. Но вот обычным людям как-то до этого дела нет.

Абсолютно нормальное!! И людям до этого дела нет, за исключением тех, кого использовали в этих войнах в качестве пушечного мяса.

Только вот что-то я не помню ни одной войны, когда бы попы с одной стороны, а раввины или муфтии с другой стороны, пошли бы рубиться за веру сами - церковь на церковь, без привлечения тех самых "обычных людей", которым, по Вашим словам,"до этого дела нет".

[ДиЭлектрик]

Зачем отменять? Просто очистить от наносного - от кадиллаков, от торговли алкоголем и табаком, от золота. Вроде как Учителю ничего этого не было нужно и свои проповеди он читал не в раззолоченных храмах, а в пустыне, под смоковницей. И въехал он в Иерусалим на простом осле, и одет он был не в пурпурные, либо золочёные одежды. Почему же слуги Его стремятся к роскоши, наперекор Учению Его, наперекор воле своего Господина?

 

Вот с этим я на все сто согласен.

[alnik]

alnik, ну допустим, вот не стало Христа.

 

Давайте сделаем проще, давайте допустим , что Христос был. И поучимся у Него, тому, ЧТО, КАК и В КАКИХ УСЛОВИЯХ он проповедовал!!! И НЕ НАДО ничего придумывать за Него и , тем более, от Его имени.

[ДиЭлектрик]

Всё правильно написано? "Кому-то взбрело в голову" а все остальные от нечего делать "начали люди друг другу глотки рвать, заметь совершенно бесплатно, за убеждения". А тот, первый, кому "взбрело в голову" он в стороне и как бы ни при чём? И бабок и власти он с этого не поимел свовсем нисколечко? И вообще всю эту байду он придумал просто так, ковыряясь в носу?

 

 

Ну если мне память не изменяет, то "всю эту байду" патриарх Никон придумал! Так что власть у него и так была и деньги тоже! Остаются только убеждения!

[alnik]

и начали люди друг другу глотки рвать, заметь совершенно бесплатно!

 

Сильно сомнительный постулат!! Столько, сколько награбили в так называемых "крестовых походах", привозили только конкистадоры из Америки.

"Иденость" этих походов под ОЧЕНЬ большим вопросом.

[alnik]

Ну если мне память не изменяет, то "всю эту байду" патриарх Никон придумал! Так что власть у него и так была и деньги тоже! Остаются только убеждения!

 

Если мне не изменяет память, практически у каждого сепаратиста власть и деньги есть. Хочу напомнить, что Советский Союз делили не нищие люмпены, а вполне даже обеспеченные люди.

[ДиЭлектрик]

 

Абсолютно нормальное!! И людям до этого дела нет, за исключением тех, кого использовали в этих войнах в качестве пушечного мяса.

Только вот что-то я не помню ни одной войны, когда бы попы с одной стороны, а раввины или муфтии с другой стороны, пошли бы рубиться за веру сами - церковь на церковь, без привлечения тех самых "обычных людей", которым, по Вашим словам,"до этого дела нет".

 

Не приведи господи, чтобы попы против муфтиев бились.

А люди... Дурили нам головы раньше, дурят и сейчас, вот только сейчас насильно армию во имя господа не набирают. А это уже прогресс!

[serYozik]

alnik, ну допустим, вот не стало Христа. И сами люди, его последователи, ученики, все это придумали. Расписали что и как делать. Написали молитвы, обряды. Или Вы как себе представляете, Христос должен был сам всем сказать как и что они должны делать? По мне так это полный бред.

 Mishlen, ну вот а что стоит самому прочитать библию? Она не длинная, потратите вечер, там познавательного и нужного на самом деле есть что прочесть. И ответ там есть на твой вопрос. Так как ученики спрашивали Исуса, как им молиться богу и тот дал им текст молитвы (согласно библии опять же). НО нёс то Исус людям не то как и когда нужно молиться, что когда есть и что и как носить. Нет. Другое знание он нёс людям. Он обяснял им как и зачем нужно измениться. Заметь не какие ритуалы выполнять, а как трансформировать себя. Ритуалы созданы для поклонения, для измения нужно другое. Однако благодаря служителям церкви (заметь не богу, церкви), подавляющее большинство теперь воспринимает религию именно как способ поклонения, а не как способ  и процесс изменения себя. Произошла подмена, понимаешь? Причём это происходит со всеми религиями. Учитель даёт людям метод, учит тому, как они сами могут измениться, говорит: - "смотрите, преображение возможно". Но адепты вместо того, что воспользоваться этим, начинают преклоняться перед  давшим знание, предавая его дело. Учитель говорит, делайте то то и станьте такими же, встаньте вровень со мной, но те не хотят, им удобней ползать на коленях оставаясь прежними. Чему они могут научит теперь своих учеников? Конечно только тому, чему научились сами - преклоняться. Тут то всё и умирает. И начинают придумывать всякую всячину что бы ниже поклоняться и сильнее возвышать учителя. Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[ДиЭлектрик]

Сильно сомнительный постулат!! Столько, сколько награбили в так называемых "крестовых походах", привозили только конкистадоры из Америки.

"Иденость" этих походов под ОЧЕНЬ большим вопросом.

 

Я это не про кресовые походы говорил, а про наше противостояние староверов со всеми остальными.

[ДиЭлектрик]

Если мне не изменяет память, практически у каждого сепаратиста власть и деньги есть. Хочу напомнить, что Советский Союз делили не нищие люмпены, а вполне даже обеспеченные люди.

 

Ну так о том я и говорю. Власть есть и деньги тоже. Так что эти две причины отпадают. Можешь жить себе спокойно и обеспеченно, однако хочется чего - то изменить и что-то доказать...

[Лебедь Белая]

..христианству 4 тыщи лет, Иисус приходил 2000 лет назад, народ научился читать 80 лет назад, а вот думать, думать пока не очень.

возможно, научится

[Mishlen]

Alfa, 7 января - официальный праздник - п о ч е м у ?

выше уже не однократно писалось - у нас светское государство, еще раз почему?

 

государство "помогает" церкви, это, по сути, прекрасно, но почему именно одной?

 

хотят ввести "слово Божие", ты вдумайся, а если люди - не православные? но, ведь - хотят.

а есть мусульмане, буддисты, и ведь не теология, не обзор религий - не-а.

Теологический фашизм, ей богу, да вы на этом форуме гляньте- где темы с 20 страницами о католиках?

 

О простестантах?

Где буддисты?

ГДЕ??

 

все, что связано в религией плохого - только РПЦ!

и все недовольство - только РПЦ.

вот и не нравится народу, что батюшки под мигалки гоняют на мерсах, и кресты с брюликами и прочие освящение всего_подряд_За_бабки

дыма без огня не бывает.

ВЫ можете верить во что угодно, дело Ваше.

и сделайте 7 января простым днем

Саш, вот тебе еще, на затравочку - почему остальные конфессии не орут, не возмущаются? слабы - ооо, нет!! им не до этого, они делом заняты.

души спасают, библии раздаривают, бомжей кормят, нарков спасают . всякой фигней люди заняты.

когда я ругалась с протестантами ( ну не все же нравится, помним, да?) - Оля, следи за собой, за своей жизнью, за Катькой, еще раз за собой, за мыслями, Бог без тебя разберется, где ему хорошо, и да, он всех нас любит ( с их же точки зрения).

 

7 января - официальный праздник - п о ч е м у ? Может потому что так изначально повелось, справлять Рождество Христово. А т.к. большинство жителей нашей страны - Православные, поэтому и решили сделать этот день выходным. Почему же тогда у Католиков в Америке Рождество тоже гос праздник? Не наводит на размышления?

 

Почему одной? Я как то приводил ссылку по поводу Мечети...

 

Вот по поводу "Слова Божия" согласен - у каждого должна быть свобода выбора своей религии.

 

Кто мешает католикам завести тут тему про свою Церковь и веру? Вот и будьте первой, если Вы не равнодушны к католицизму...

 

Вы видите только плохое в РПЦ может потому что Вы относитесь к другому вероисповеданию? Легко осуждать то, к чему ты не относишься...

[Mishlen]

 Mishlen, ну вот а что стоит самому прочитать библию? Она не длинная, потратите вечер, там познавательного и нужного на самом деле есть что прочесть. И ответ там есть на твой вопрос. Так как ученики спрашивали Исуса, как им молиться богу и тот дал им текст молитвы (согласно библии опять же). НО нёс то Исус людям не то как и когда нужно молиться, что когда есть и что и как носить. Нет. Другое знание он нёс людям. Он обяснял им как и зачем нужно измениться. Заметь не какие ритуалы выполнять, а как трансформировать себя. Ритуалы созданы для поклонения, для измения нужно другое. Однако благодаря служителям церкви (заметь не богу, церкви), подавляющее большинство теперь воспринимает религию именно как способ поклонения, а не как способ  и процесс изменения себя. Произошла подмена, понимаешь? Причём это происходит со всеми религиями. Учитель людям метод, учит тому, как они сами могут измениться, говорит: - "смотрите, преображение возможно". Но адепты вместо того, что воспользоваться этим, начинают преклоняться пред давшим знание, предавая его дело. Учитель говорит, делайте то то и станьте такими же, встаньте вровень, но те не хотят, им удобней ползать на коленях. 

 

Про Библию, согласен - грешен, не прочел. Видимо не дорос еще, хотя в детстве очень к этому всему тянулся, видимо что-то потом произошло, и главное Писание я так и не прочел.

Я про то же и писал, что Иисус дал людям Веру!!! Остальное, да, соглашусь, придумано людьми скорее всего (т.к. наверняка то тоже не сказать).

По последнему спорить не буду. Каждый по своему относится к вере. Кто-то просто верит в то что Бог есть и все. А кто то верит, что надо делать так, как делал это и завещал нам Иисус. Просто не все видят, наверное, что за плотью, есть еще и душа.

Я не собираюсь говорить плохо о Церкви, т.к. так говорить - значит осуждать, а судить - не хочу. Есть просто вещи, с которыми я согласен, а с которыми нет, которые я воспринимаю, а которые просто понять никак не могу (Это я говорю именно о церкви). И тем более никогда не буду осуждать, писать что-то плохое про чужую религию и веру.

[Лебедь Белая]

Может потому что так изначально повелось,

 

я была очень любознательным ребенком, очень

я хотела все знать, попробовать, моей любимой бабуленьке ( да и всем окрудающим меня людям) не хватало иногда времени и терпения, а сейчас, я понимаю, знаний для ответов на все мои "почему", и тогда они говорила просто "так надо".

"так надо" - кому, простите, надо?

есть еще одна фраза, используемая когда ответить нечего, она прямо таки магическая, в меня она вселяла трепет и страх, от нее несло запахом дождевыех червей и холодом - "испокон веков", после чего сказавший гордо вздергивал подбородок,а мне становилось не по себе - на святое покусилась, и стыдно, до жути стыдно, я думала я вырасту, и люди будут разговаривать, как люди, а вот тут меня ждал сюрпрайззззз.