Маленький гешефт РПЦ

[-M-]

Побойся Бога

 

vbdevo4ka

September 16th, 14:41

Ксения Леонова исследовала доходы Русской Православной Церкви, включая торговлю BMW, и обнаружила детали, способные спровоцировать батюшек на грехи

 

 

Симптом огарков

 

Когда мне было восемь и я в третий раз убежала из дома, прожив полтора дня на дикой яблоне в лесу, родители, оправившись от истерики, отдали меня в православную воскресную школу. Тем я и спаслась — то есть, переводя на мирской язык, перестала прятать дневники с двойками и тырить по просьбе пацанов бычки из родительских пепельниц, променяв этот досуг на помощь по уборке храма, в том числе тушению свечных огарков. Тут весь секрет в том, чтобы от свечи осталось хотя бы полсантиметра — иначе ее будет сложно достать из подсвечника. И, зная этот секрет, я очень удивилась, когда несколько месяцев назад заметила в одном из полупустых храмов сергиево-посадской лавры бабушку, тушившую и наполовину недогоревшие свечи. Я запомнила тот случай ровно потому, что не нашла ему тогда объяснения.

 

Зато нашла сейчас, взявшись за этот материал. Оказалось, что огарки — это такой симптом. Симптом болезни церкви, которая никак не может понять, кто она — компания «Московская Патриархия Русской Православной Церкви», управляющая огромными активами, или дом Божий. «Все, что ты найдешь, — это только сплетни», — сказали хором все мои православные друзья. Я нашла факты и сделала вывод еще и о симптоме болезни общества, которое из страха разочарования предпочитает закрывать глаза на проблемы, а не решать их.

 

Огарки сладки

 

 

Симптом огарков многократно описывался блогерами. Вот тут девушка описывает, как потушили ее собственную свечу. Вот тут девушке не разрешили поставить свечу, купленную не в храме. Почему такое происходит? Огарки отправляются на переплавку, и из них делаются новые свечи — это не секрет. Например, Вознесенский храм просит огарки даже от домашних свечей приносить в церковь. У храма своя выгода — он относится к Екатеринодарской епархии, которая, по данным Росстата на 1 января 2010 года, является стопроцентным владельцем «ОТД Свечная мастерская». Свои свечные заводики есть, по данным того же Росстата, у Самарской и Сызранской епархий (так и называется — ООО «Самарская епархиальная свечная мастерская»), и у РПЦ напрямую — ООО «ХПП Софрино РПЦ», которое снабжает свечами всю Москву и ту же сергиево-посадскую лавру. То есть в храмах Самары и Москвы тоже есть риск поймать косые взгляды, зайдя со своими свечами. Ведь вся эта ситуация ставит батюшек в двусмысленное положение: как менеджеры, они должны заботиться о благоденствии прихода материальном, как святые отцы — о духовном. Результатом тяжелой внутренней борьбы и становятся надписи-компромиссы вроде «С чужими свечами не входить».

 

Еще один компромисс между духовным и материальным — ценники на священные таинства: крещения, отпевания, венчания. Если верить статистике Яndex, венчаться чаще всего люди хотят в Храме Христа Спасителя. Звоню, чтобы узнать, сколько это будет стоить — оказывается, от 10 тысяч рублей и только после собеседования с батюшкой. В Екатеринбурге, где зарплаты раза в три меньше, за то же венчание в Ново-Тихвинском монастыре просят в три раза меньше — 2800. В ситуации, когда батюшка менеджер, власть, данная Богом, может стать товаром. Этот «товар» Вознесенский Печерский мужской монастырь продает, например, прямо через интернет-магазин. В моей корзине заказов «Вечное поминовение» за 3000 рублей.

 

Корпорация РПЦ

 

Суббота. Четыре часа вечера. Церковная лавка внутри небольшого храма Илии Пророка в районе метро «Преображенская площадь». Женщина с сумкой Calvin Klein протягивает две сторублевые бумажки и просит шесть свечей по 20 рублей. Сдачу кидает в ящик «На восстановление храма». Следом за ней бабушка в полиэстеровом платочке протягивает рублевые монетки и просит две свечи по пятаку. Это лучшее доказательство того, что прихожане не против дать церкви возможность подзаработать. Производство церковных свечей диаметром до 2 см стоит до рубля. В храмах цена на эти свечи доходит до 15 рублей. Так что прибыль достигает 1500% без учета экономии на переплавке свечных огарков. Но мы смиренно покупаем свечи, считая разницу в цене своими жертвами церкви.

 

Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур». Туда хотя бы журналистов пускают. О финансах церкви публично говорилось только на архиерейских соборах, что до половины доходов — это пожертвования частных лиц и компаний. Откуда берется все остальное? Пресс-служба Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, а также Синодальный информационный отдел не стали отвечать на вопросы для этой статьи.

 

РПЦ зарегистрирована как юридическое лицо — некоммерческая религиозная организация «Московская Патриархия Русской Православной Церкви». Ей напрямую принадлежит, по данным СПАРК, 145 монастырей, церквей и епархий (которым, в свою очередь, тоже принадлежат церкви и монастыри). Все они имеют статус религиозных организаций. Он позволяет не платить налоги с земли, на которой стоят церкви и монастыри, на сами здания церквей и монастырей, наконец, не платить НДС с продажи церковных книг, свечей, с отпеваний и крещений.

 

Проблема в том, что в законе не перечислены конкретные объекты, освобождающиеся от налогов, а даны весьма расплывчатые формулировки — «религиозное назначение» и «религиозная деятельность». Благодаря этому церковь не платит налоги не только с икон, но и, например, с компьютеров, а также с принадлежащих ей заводов. Последнее — серьезная проблема для Федеральной налоговой службы, которая даже была вынуждена обратить внимание своих региональных отделений на то, что по крайней мере земельный налог такие заводы платить должны.

 

Помимо приходов, на балансе организации «Московская Патриархия Русской Православной Церкви» на 8 августа этого года висело пять коммерческих организаций. Самая крупная из них — уже упомянутая «ХПП Софрино РПЦ». Это такой официальный поставщик церковной утвари, икон, свечей и одежды. Последний раз информация о финансах этой компании озвучивалась в 1997 году. Тогда ее оборот достигал 120 млн рублей в год в переводе на сегодняшние деньги. Но с тех пор количество приходов РПЦ выросло на 67% (с 18 тысяч). С большой долей вероятности обороты «Софрино» выросли на столько же и достигают тогда 200 млн руб. в год.

 

Вторая компания — ЗАО «Православная ритуальная служба». Она не столь интересна, как ее «дочка» с похожим названием — ОАО «Ритуальная православная служба». Это одна из крупнейших компаний на московском рынке ритуальных услуг (совладельцем является правительство Москвы) с оборотом, по данным СПАРК, в 133 млн рублей за прошлый год. Год назад компания чуть не лишилась «лицензии» на похоронное дело — из-за огромного количества жалоб на недоброкачественную работу.

 

Третья компания — это «Банкхаус Эрбе», болтающийся в середине четвертой сотни рейтинга банков. РПЦ также признавала, что является соучредителем банка «Пересвет», занимающего 69 место по размеру активов на август этого года.

 

Остальные активы довольно предсказуемы — это издательский бизнес — «Издательство московской патриархии» и «Патриарший издательско-полиграфический центр»; информация о финансах не раскрывается.

 

Даже только по скудной информации об официальных источниках доходов становится очевидно, что активы РПЦ превышают 1 млрд долларов — а это входной порог в золотую сотню Forbes.

 

Запрятанные активы

 

Самый громкий скандал в истории РПЦ случился в 1997 году. Тогда журналист «МК» Сергей Бычков опубликовал статьи, обвинявшие церковь в торговле табаком и алкоголем под видом гуманитарной помощи, что позволяло не платить налоги. По данным Государственного таможенного комитета, РПЦ ввезла в Россию 18 млрд сигарет и 21 млн литров вина, из-за чего бюджет недополучил более 1 трлн рублей. После скандала льготы были отменены, даже несмотря на то, что журналист Бычков проиграл все поданные против него церковью иски.

 

В надежде избежать исков я подхожу к вопросу монументально — анализирую базы данных СПАРК, просматривая епархию за епархией, дочку за дочкой, внучку за внучкой, и обнаруживаю невероятный факт. Еще год назад через сеть аффилированных компаний РПЦ торговала машинами BMW, являясь соучредителем ООО «БМВ Русланд» вместе с австрийским подразделением BMW (БМВ ОСТЕРРАЙХ ХОЛДИНГ ГМБХ, зарегистрированным в Австрии). (Цепочка длинная: РО «Московская патриархия» владеет 100% «Фонда православного ТВ», которому принадлежит 25% ЗАО «АО Витал», а тот, в свою очередь, контролирует 25% ООО «БМВ Русланд». Эта компания была зарегистрирована в 1999 году. До 2005 года, видимо, через нее концерн BMW Russia продавал свои, собранные на калининградском заводе «Автотор» машины). Пресс-служба BMW Russia отказалась от комментариев для этой статьи.

 

Концерн BMW от союза с РПЦ явно выиграл — предыдущий патриарх Алексий II был лучшей рекламой автомобилей этой марки. В 2002 году концерн подарил патриарху лимузин L7. В собранном вручную автомобиле был установлен 12-цилиндровый двигатель мощностью 350 лошадиных сил, а салон был оборудован телевизором, видеомагнитофоном, факсом и компьютером с выходом в интернет (сети Mobile WiMAX и Yota появятся только через шесть лет). Кроме того, патриарх передвигался на автомобилях BMW во время своих региональных визитов, о чем концерн не забывал трубить в своих пресс-релизах. Замечу, что BMW поддерживает хорошие отношения не только с православными, но и со всем христианским миром: в 2005 году концерн подарил BMW X5 Папе Римскому Бенедикту XVI.

 

 

По данным СПАРК, сфера интересов РПЦ куда шире алкоголя, табака и бумеров. Сюда входят пищепром: аффилированная с РПЦ компания «Даниловская мельница» производит муку, «Покров калужской епархии» — хлебобулочные изделия, как и названная в честь иконы богоматери ООО «Спорительница хлебов». Общепит: знаменитая «Даниловская трапезная» (активы 6 млн рублей на начало 2009 года), 10% крупнейшей в Сибири сети фаст-фуда «Подорожник» (выручка 267 млн руб. на начало 2009 года). У РПЦ есть своя кинокомпания «Илья Муромец» (выручка 4 млн руб. на начало 2010 года) и продюсерский центр «Покров», придумавший 3D-персонажа Анку Золотое Перо. Развивает церковь и туризм: ей принадлежит «Православный паломнический центр», предлагающий поездку в Турцию на 8 дней за 36 тысяч рублей, гостиница «Университетская» с десятью конференц-залами и два детских лагеря — «Радонеж» в Новосибирске и «Хороборово» в Ярославле.

 

— Даже если предположить, что все эти компании прибыльные, что плохого в том, что церковь зарабатывает? Обычно батюшки содержат, особо не афишируя, детские дома и школы. А вот ты напишешь заметку, и люди решат не жертвовать вовсе, — спорим мы со знакомым бизнесменом, восстановившим за свой счет несколько церквей.

 

— Если деньги тратятся на благородные цели, почему не сделать систему трат прозрачной? — парирую я. И бизнесмен переводит разговор на другую тему.

 

Жертвы пропаганды

 

Включаю православный телеканал «Союз», видеоряд которого одинаково похож на какое-нибудь «Каббала ТВ» и почти все, что можно увидеть по ящику в гостиницах Ирана. За исключением языка, внешнего вида выступающих и кое-чего более важного — в низу экрана маленькой строкой бежит сообщение: «С наступлением лета сократился объем пожертвований». И следующие три минуты под песнопения перечисляются данные реквизитов. Потом опять сообщение: «”Союз” существует исключительно на ваши пожертвования». И снова реквизиты.

 

Стоп. Вот он — главный минус непрозрачности финансовой деятельности РПЦ. Телеканалу, по информации одного из представителей Московской патриархии, часть оборудования закупает Москва — центральное отделение РПЦ. Значит, утверждение, что он существует только на пожертвования — уже не совсем правда.

 

Кроме того, получателем средств значится не целевой некоммерческий фонд, а Свято-Троицкое архиерейское подворье в Нижнем Тагиле, сумма пожертвований не раскрывается. Платежи предлагается зачислять через банк, где вы указываете назначение платежа, а также через Qiwi-кошелек, PayPal, Western Union, Яndex-деньги, почтовым переводом, смс-платежами. Перечисление денег всеми этими способами подразумевает, что вы не указываете назначение платежа. А это, согласно 582 статье Гражданского кодекса, дает РПЦ право тратить деньги не только на содержание канала, но и на что угодно, говорит партнер компании «Налоговик» Роман Терехин. Сейчас самое время этим шансом воспользоваться — епархия задолжала поставщикам и сотрудникам завода «Фарфор сысерти» (епархия контролирует 100% завода, активы на начало года — 66 млн рублей, по данным СПАРК) около 50 млн рублей (по данным Арбитражного суда, к компании предъявлены иски — на 41 млн рублей от «Уралгазсервис» и на гораздо меньшие суммы от электроэнергетиков, пенсионного фонда и частных предпринимателей). На днях рабочие завода устроили пикет — им уже год не платят зарплату, общая задолженность составляет 3,5 млн рублей. Прокуратура, по словам пикетчиков, бездействует, акционеры — безмолвствуют.

 

Это выглядит совсем не по-божески, особенно если учесть, что Екатеринбургская епархия считается одной из самых богатых. Ей принадлежит один из крупнейших гранитных карьеров в Сибири — Нейво-Шайтанский (через 96% ООО «Треал», активы которого на начало 2009 года составляли 432 млн рублей, по данным СПАРК), завод по переработке этого гранита в щебень (70% ООО «СБ Гранит» с активами 58 млн рублей на начало этого года, по данным СПАРК), компания по обеспечению безопасности (100% ООО «СБ Держава» с активами около 1 млн рублей на начало прошлого года), ювелирный завод, изготавливающий, помимо прочего, серебряные «Православные иконы унисекс» (100% ООО «Фабрика “Преображение”», активы неизвестны), завод по добыче драгметаллов (100% ООО «Неолит», активы неизвестны), компания, торгующая сталью (100% ООО «Техпромстрой», активы неизвестны). Епархия не раскрывает информацию о прибылях этих компаний, а также о том, на что эти прибыли идут. Но по самой большой статье расходов — восстановлению церквей — Екатеринбургской епархии помогает даже государство. По данным СПАРК, в прошлом году на восстановление церкви и монастыря Минкультуры выделило из бюджета 10,3 млн рублей.

 

То есть епархия просит денег у своей паствы на телеканал, просит денег у государства на восстановление храмов, не платит зарплату рабочим и при этом является одним из крупнейших собственников в регионе. Это некрасиво вдвойне, если вспомнить, что Екатеринбургская епархия — это стопроцентная «дочка» «Московской патриархии», для которой 3,5 млн рублей — тьфу, прибыль от проданных в храме свечек. Будь система РПЦ прозрачна, такого бы не могло случиться.

 

 

Пишу о своих мыслях старому другу, у которого сестра в монастыре и который сам в последнее время думает о постриге. Да, все это было всегда, говорит друг и присылает отрывок из Евангелия от Матфея, в котором описывается, как Иисус изгоняет из храма торговцев. «Но ты же понимаешь, что твоя заметка только подольет масла в огонь РПЦ-фобии?» — спрашивает друг и, не желая продолжать дискуссию, перестает реагировать на мои письма и звонки на протяжении следующих трех недель.

 

Новостройки

Больше всего вопросов к РПЦ возникает из-за подписанного еще в конце прошлого года закона о реституции. По нему церкви передается все имущество религиозного назначения, находящееся в госсобственности. Один из главных идеологов законопроекта Владимир Путин оценил объем имущества в 12 тысяч памятников культуры по всей России. Стоимость этих активов он так и не объявил. Но вот возможный доход от них составит минимум 500 млн рублей в год — такую сумму озвучивал директор Государственного исторического музея Александр Шкурко, оценивая объемы потерь музейного сообщества. Впрочем, сумма может быть и выше — ведь церкви переходят не только бывшие музеи, но и детские сады, школы, больницы. По закону о реституции, им должно быть выделено альтернативное помещение, но в региональных бюджетах денег на это нет. Так что с пикетами на улицы выходят представители самых разных сообществ от Калининграда, где построенные еще до войны кирхи в ущерб местной протестантской общине переданы РПЦ, до Челябинска, где церкви перешел органный зал. Всего, по данным фонда «Здравомыслие», зарегистрировано более 70 вызывавших нарекания случаев передачи имущества.

 

Что происходит с перешедшим к РПЦ имуществом? Оно активно реставрируется. Причем на деньги из госбюджета, которые получают аффилированные с РПЦ компании. Например, в июле прошлого года Минкультуры выделило на реставрацию двух храмов в Ставропольской и Владикавказской епархии 9,9 млн рублей (договоры № 2491-01-41/10-АЕ и № 2490-01-41/10-АЕ). Подрядчиком выступило ООО «Архитектурно-строительный центр “Храм”», которое на 100% самой епархией и контролируется, по данным СПАРК. Аналогичная ситуация в Калужской епархии. В позапрошлом году «дочка» епархии ООО «КЕПРО» получила от Минкультуры 41 млн рублей на восстановление четырех храмов, по данным СПАРК. И опять же ситуация, в которой епархия выступает одновременно и заказчиком, и подрядчиком, провоцирует батюшек на грехи. Вот, например, священник Александр Павлович из Тобольска с 1 декабря 2003 года по 23 января 2006 года возглавлял ООО «Сибирский зодчий», которое на 100% принадлежит Тобольской епархии и которое реставрировало принадлежащие епархии храмы. Компания обанкротилась. Очевидно, что не так просто было обанкротить компанию, у которой был постоянный подряд на выполнение работ в той же церкви. Но в некоторых случаях схемы по банкротству используются для вывода активов. И, собственно, суд Тобольско-Тюменской епархии признал батюшку виновным и запретил ему служить. Надо отметить, что решения епархиальных судов не имеют юридической силы и не могут официально определять виновность лица, добавляет Роман Терехин. Но даже решение епархиального суда было отменено судом высшей инстанции — общецерковным. Основанием послужили отсутствие аудиторского заключения и должного количества свидетелей — при этом ни тех, ни других общецерковный суд даже не попытался привлечь.

 

 

То есть что происходит? Государство через Минкультуры выделяет средства на реставрацию храмов. Эти средства в ряде случаев уходят к аффлированным с РПЦ компаниям. И реставрационные работы — великий соблазн для батюшек. Как заказчики они должны думать о том, чтобы краска была хорошего качества. Но как подрядчикам, да еще и выполняющим работы на ограниченные суммы, им, наоборот, важно удешевить стоимость краски. И хорошо еще, если эти аффилированные компании (а таковые, по данным OPENSPACE.RU, есть у всех епархий), выполняют работы, а не банкротятся.

 

Я перечисляю факты подруге семьи, основавшей православный благотворительный фонд в США, она уже не может отмахнуться от меня словом «сплетни»: «Послушай, чем выше духовный сан, тем больший интерес он представляет для дьявола как субъект воздействия — ведь в случае падения высокодуховного лица падет вера многих людей, так что дьявол прилагает куда больше усилий для морального разложения такого человека, чем в отношении, скажем, меня или тебя».

 

Система трат

 

Мы пьем кофе с Романом Лункиным, религиоведом, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, которого в РПЦ считают главным оппозиционером. Он рассказывает о служителях Русской Православной Церкви, все чаще порицающих патриархат за роскошные излишества, которые так не вяжутся с аскетичными христианскими идеалами.

 

Лункин вспоминает июль 2009-го, когда патриарх Кирилл приехал на Украину, где произнес программную речь о минусах общества потребления: «Если все общество встанет на путь такого безудержного потребления, то и земля наша, ресурсы ее этого не выдержат!». Когда патриарх наклонился к иконе, фотографы запечатлели его руку со швейцарскими часами Breguet классической модели: корпус сделан из белого золота, ремешок — из кожи крокодила, механизм автоматический, есть будильник. Цена на эту модель колеблется между 28 и 36 тысячами долларов. Другой повод для сплетен вокруг патриарха — вовсе не сплетня, а яхта «Паллада», которую в 2005 году «Лукойл» подарил Валаамскому монастырю. На борту 4 каюты, обставленные изысканной мебелью, кухня, столовая, гостиная с барной стойкой. Украинские СМИ оценивают стоимость яхты в 4 млн долларов и считают, что прежде она принадлежала Владимиру Путину. В 2010 году на «Палладе» патриарх Кирилл посетил Ярославскую и Ростовскую епархии.

 

— Мне кажется в этом и есть главная беда, — теребит на шее крестик Роман Лункин. — Люди не различают церковь как духовный и как экономический институт. И просто боятся сказать себе — да, как экономический институт церковь в последнее время что-то слишком рвется к обогащению — ведь сразу пропадет доверие к церкви и как к духовному институту.

 

Проходит три недели, и из небытия возникает мой православный друг, так и не решившийся пока на постриг. Я честно говорю, что после написания материала боюсь заходить в храм, так как мне всюду мерещатся ящики для пожертвований — в родном крохотном храме Илии Пророка я насчитала их шесть. «Поехали на службу в Троице-Сергиеву лавру, изгоним из тебя бесов сомнения?» К черту сомнения. Поехали.

 

Автор — корреспондент журнала «Секрет фирмы» (ИД «Коммерсантъ»)

взято отсюда http://vbdevo4ka.livejournal.com/17454.html

[Лебедь Белая]

Alfa, см. конституцию - мы светское государство, мы не кладем руку на Библию в суде, дабы говорить правду, только правду, ничего кроме правды.

понимаешь ты это?

нет??

ЦЕРКОВЬ отделана от государства!

а на деле??

ее много - а отчего много-то?

сергей вам постоянно говорит одно -верьте и все.

но нет же.нет

не говорю я за всю РПЦ, специально ( сомнение закралось, слаб человек) с мамкой по скайпу общалась про их попа и прозрачность его системы...так сослали его. оказывается, к ним в глушь, в деревню, в Саратов, на БАМ.

церковь, я повторюсь, говорит правильные вещи. но.. обставляет ритуалами и прочей фигней.

если я одену юбку ( длинную, смою космтеку ( зачем??), одену платок ( это пришло от того, что женщины раньше волосики не стригли, при кучности людей, был не фиговенький шанс сгореть всем , если искра упадет на женские волосы, закрытое помещение, узкий выход ( тепло надо беречь)дыкть вот- я же не стану более .другой? з а ч е м?????

) прогресс то на месте не стоит) люди приносили свечи по одной причине - они тогда стоили дорого, вот и приносили - освещать!!

не поклоняться!!

сейчас зачем?

зачем ??

зачем службы ведутся на старослявянском?

тогда ( когда?) было так?

стоп, уважаемые

когда Русь приняла христианство??

сколько веков прошло с распяятия?

Иисус в жизни не был на Руси.

и не было Библий изначально на этом языке

библию просто ( ОМГ - ПЕРЕВЕЛИ)

хм.а что мешает ее перевести на нормальный?на наш, на сегодняшний?

что?

почему надо все специально усложнить?

язык. который , люди не понимают, ритуалы, свечи.

зачем??

Изменено 11 марта, 2012 пользователем Лебедь Белая

[Alfa]

У меня складывается странное ощущение, что некотрые не пользуются логикой, посещая эту тему. Скажите каким образом слова Исуса "итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». указывают на то, что церкви (которая какбэ от бога) нужны людские деньги?

 

Вы меня неправильно поняли, под "Кесарево" - я имел ввиду подчинение законам.

 

Если ему (Ему) все эти рюшечки безразличны, то к чему, зачем мне столько этому уделять внимания? Я про заросли уже привёл сравнение. Вам нравиться это занятие, Ваше дело.

 

Выведите меня из зарослей, я их не вижу.

[Alfa]

Alfa, см. конституцию - мы светское государство, мы не кладем руку на Библию в суде, дабы говорить правду, только правду, ничего кроме правды.

понимаешь ты это?

нет??

ЦЕРКОВЬ отделана от государства!

а на деле??

ее много - а отчего много-то?

 

Конечно понимаю, для кого-то много, для кого-то мало. Мусульмане вот требуют разрешить им между собой шариатский суд.

Религия для кого-то является частью жизни, сложно людям отделить вот здесь церковь, здесь государство.

Не может какой-то чиновник поставить грань - пишите письма, обращайтесь в суд.

 

сергей вам постоянно говорит одно -верьте и все.

но нет же.нет

 

Да я то верю, вообще влез сюда из-за свечей опять, что ты сказала, что без свечи с Богом не поговорить.

Сергей мне постоянно про любовь говорит, что если бы была закон был не нужен, но я с ним как раз в этом и не спорю.

 

свечи

сейчас зачем?

 

Я тебе кидал ссылку в самом начале - символ это жертвы, не поклонения.

 

зачем службы ведутся на старослявянском?

 

Это тоже ко мне вопрос? Ты меня слишком высоко ценишь

 

Моё мнение:

Либо нет толковых переводчиков, дабы передать весь смысл.

Либо нет желания избавиться от специально придуманного под служение Кириллом и Мефодием церковнославянского языка.\

 

UPD: Еще вариант: Возможно еще нет желания породить новый раскол. Найдутся тру верующие, котрым будет душеспасительна только служба по -старому.

Изменено 11 марта, 2012 пользователем Alfa

[serYozik]

Выведите меня из зарослей, я их не вижу.

Я то тут причём! Вы ведь христианин должны помнить, давным давно, жил да был человек, Исусом звался, он собственно и занимался тем, что пытался в этом помочь, расказать как. Может быть увидеть эти заросли и есть первый шаг на пути?

 

 

З.Ы. В Дао есть такой метод, называется "не то". Когда человек приходил к мастеру на обучение, обычно мастер испытывал его, иногда загадывая неразрешимую задачу (о неразрешимости которой знал только мастер), обещая, что если желающий ответит правильно на неё, то будет взят в ученики. Претендент, годами приходил к мастеру, сначала чуть ли не по несколько раз в день с ответом, потом всё реже и реже. Это было само обучение, но ученик не знал об этом. Годами он задавал себе вопрос, обдумывал его со всех возможных сторон, он ложился и вставал с ним, работал и отдыхал, но в ответ всегда было "не то". Мастер не обманывал его. И вот когда вопросы в голове ученика заканчивались, когда гордыня отступала и ум был обессилен так что отступал в сторону и мысли утихали, наконец из нутри выходило ТО, чему мешали появиться эго со свим "Я" и ум со своим роем мыслей, что то происходило с учеником и мастер видел это. Ещё там, говорят, что "вера" это не слепое следование и подчинение, не отказ от сомнения и вопросов, но это крайняя форма сомнения, когда все вопросы уже заданы и ум отступает. Но все эти вопросы с пристрастием никто кроме нас самих не задаст нам. А многие и вовсе не будут делать этого.

Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[Homer]

почему надо все специально усложнить? язык. который , люди не понимают, ритуалы, свечи. зачем??

 

кто вник, понимает почему и зачем.

остальные идут к баптистам, пятидесятникам. и т.д.

 

к чему этот спор?

тебя кто-то заставляет делать то что ты не хочешь?

[Homer]

open my mind

 

пора уж определится дао, кастанеда или харе кришна, а то не serYozно как-то, галопам по европам

[serYozik]

пора уж определится дао, кастанеда или харе кришна, а то не serYozно как-то, галопам по европам

И зачем же позвольте поинтересоваться мне определяться? Кому это нужно, мне или окружающим? Моя несерьёзность, опять же смущает Вас, но не меня. К тому же определиться и сделать выбор означает принять одно и отвергнуть другое. Жизнь многообразна в своих проявлениях и бог то же, зачем же мне хоть в чём то его отвергать?! К тому же выбор подразумеват оценку, то хуже этого, а это лучше того, у Вас есть критерии что бы оценить что лучше буддизм или католицизм, даосизм или конфуцианство? И что можно вобще искать в этих сравнениях: более лёгкого и быстрого достижения цели, почёта или роста в иерархии? Это более поиск выгоды напоминает нежели поиск себя. К тому же выбор подразумевает аналитический подход, через разделение и препарирование на части и изучение этих частей, а раделять и припарировать можно только мёртвое. Жизнь и любовь подразумевают слияние, синтез.

[ДиЭлектрик]

церковь, я повторюсь, говорит правильные вещи. но.. обставляет ритуалами и прочей фигней.

если я одену юбку ( длинную, смою космтеку ( зачем??), одену платок ( это пришло от того, что женщины раньше волосики не стригли, при кучности людей, был не фиговенький шанс сгореть всем , если искра упадет на женские волосы, закрытое помещение, узкий выход ( тепло надо беречь)дыкть вот- я же не стану более .другой? з а ч е м????

 

 

Ритуалы эти не сейчас придуманы, так испокон веков повелось, и если начнут их менять это уже не церковь будет, а посмешище. Что касается платков юбок и косметики, то это же символ. Вы ведь не пойдете на дискотеку в вечернем платье, а на бал в трико и бейсболке. Так и здесь. Женщине в церковь нужно ходить без косметики, в платке и в юбке. Кстати что в этом плохого. Традиционная женская одежда. Другой вы не станете,но вы принимаете правила, которые для вас установили. Смиряете себя.

[Homer]

Жизнь и любовь подразумевают слияние, синтез.

 

так можно и до любви и единения с сатанистами и прочими пидорасами договориться.

надо быть разборчивым в связях

[ДиЭлектрик]

 

) прогресс то на месте не стоит) люди приносили свечи по одной причине - они тогда стоили дорого, вот и приносили - освещать!!

не поклоняться!!

сейчас зачем?

 

 

Свечи это тоже ритуал.

Недавно читал интервью с одним священником. Так вот - покупая свечу в церкви, вы жертвуете свои деньги храму. и не важно сколько они стоят. Стоимость свечи в церкви равна среднему пожертвованию. приносить свечи с собой дурной тон. Ну и такая традиция ставить свечи за упокой души. Чтобы усопшим было теплее и светлее, и они знали что о них помнят.

[Homer]

И зачем же позвольте поинтересоваться мне определяться? Кому это нужно, мне или окружающим?

 

окружающим пофиг, тебе это надо

[serYozik]

так можно и до любви и единения с сатанистами и прочими пидорасами договориться. надо быть разборчивым в связях.

Я же в поисках НЕ руководствуюсь принципом , что всё нужно попробовать. К тому же тут столько прекрасных людей и я непримину обратиться к ним за советом в случае затрудней, я не гордый.

окружающим пофиг, тебе это надо

Дык я ж спросил в начале, зачем мне определяться, зачем МНЕ это надо? Что б к сатанистам не попасть? Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[Homer]

Что б к сатанистам не попасть?

 

да

 

К тому же тут столько прекрасных людей и я непримину обратиться к ним за советом в случае затрудней, я не гордый.

 

не могу назвать себя прекрасным, но советую - определяйся

[serYozik]

не могу назвать себя прекрасным, но советую - определяйся

 

За совет спасибо, но я вряд ли воспользуюсь им в ближайшее время, по причинам описанным выше. К то му же тема не об этом.

 

ЗЫ Ещё один довод, что б не определяться. Тут недавно несколько страниц было посвещено проблеме "собственного мнения" и я как погляжу пратически все так легко  позволяют себе его иметь. Я же такой роскошью похвастаться пока не могу. И чем дальше, тем меньше шанс его заиметь похоже. И поэтому предпочитаю не иметь вовсе никакого, нежели по скудоумию разделить Ваше к примеру, каким бы замечательным оно ни было на самом деле. Потому, как только я примкну к чему либо и выберу что ли бо, мой поиск на этом и закончится. Мне придётся идти вслед.  

Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[Homer]

Тут недавно несколько страниц было посвещено проблеме "собственного мнения" и я как погляжу пратически все так легко позволяют себе его иметь. Я же такой роскошью похвастаться пока не могу. И чем дальше, тем меньше шанс его заиметь похоже. И поэтому предпочитаю не иметь вовсе никакого

 

как же без собственного мнения жить?!

[Курмаев]

Свечи это тоже ритуал.

Недавно читал интервью с одним священником. Так вот - покупая свечу в церкви, вы жертвуете свои деньги храму. и не важно сколько они стоят. Стоимость свечи в церкви равна среднему пожертвованию. приносить свечи с собой дурной тон. Ну и такая традиция ставить свечи за упокой души. Чтобы усопшим было теплее и светлее, и они знали что о них помнят.

 

Раньше может и был другой подтекст, но сейчас мне кажется - свечной заводик форева))) Самоокупаемость минимум 10 000 % прибыли)))

[serYozik]

как же без собственного мнения жить?!

Возможно, поразмыслив над этим вопросом и почувствовав его, можно осознать не только как можно, но и для чего нужно.

 

так можно и до любви и единения с сатанистами и прочими пидорасами договориться.

надо быть разборчивым в связях

Кстати, а что христианство против жизни и любви?! А в любви по вашему нет слияния любящего и любимого? То есть Вы как то умудрились не договориться

до любви и единения с сатанистами и прочими пидорасами

а за остальных от чего переживаете, волнуетесь  Или Вы не за всех, а только за меня? Стесняюсь поинтересоваться,возможно Вы видите предпосылки? Изменено 11 марта, 2012 пользователем serYozik

[alnik]

Ритуалы эти не сейчас придуманы, так испокон веков повелось, и если начнут их менять это уже не церковь будет, а посмешище. Что касается платков юбок и косметики, то это же символ. Вы ведь не пойдете на дискотеку в вечернем платье, а на бал в трико и бейсболке. Так и здесь. Женщине в церковь нужно ходить без косметики, в платке и в юбке. Кстати что в этом плохого. Традиционная женская одежда. Другой вы не станете,но вы принимаете правила, которые для вас установили. Смиряете себя.

 

Вопрос один - КТО и КОГДА установил эти правила? Это так лично Иисус распорядился или сам Бог? Если нет, то какое он имел на это право?

 

Свечи это тоже ритуал.

Недавно читал интервью с одним священником. Так вот - покупая свечу в церкви, вы жертвуете свои деньги храму. и не важно сколько они стоят. Стоимость свечи в церкви равна среднему пожертвованию. приносить свечи с собой дурной тон. Ну и такая традиция ставить свечи за упокой души. Чтобы усопшим было теплее и светлее, и они знали что о них помнят.

 

Это сами усопшие каким-то образом передали такие пожелания? А усопшие не просили , чтобы свечка перед тем как её зажечь была куда-то кому-то вставлена?

 

Теперь по теме.

Бог есть - базаров нет. Есть ЛИЧНОЕ убеждение ,подтверждённое некоторыми фактами из собственной жизни. То , что Бог есть, наши предки знали давным давно. И в то же время сформировалась определённая прослойка людей, которая использует возможность зарабатывать на посредничестве между Личностью и Богом. Сначала они поклонялись идолам и приносили жертвы, камлали с бубнами, гадали на костях, вырезали сердца на пирамидах, отдавали девушек медведям и др. и пр. Видимо Великому Духу ( или кому-то другому ) надоел этот раздрай в мыслях и действиях и начали появляться Посланцы,Пророки попытавшиеся упорядочить хаос. В результате на планете установился вроде бы общий взгляд , НО жажда денег и Власти привела к тому, что даже на основе учения Христа сформировались десятки различных церквей, течений, сект. При этом не расходясь в Главном, ибо отвергать само учение И.Х. чревато, расходятся в ритуалах, обрядах, толкованиях и пр. атрибутике, мишуре. Сколько было сломано копий сколькими перстами креститься, в какие дни отмечать Рождество , сидеть в храме или стоять и др. и пр. У меня только один вопрос к посредникам - "Это сам Христос установил все эти правила на каком языке молитвы петь, какие хороводы водить, сколько свечек и к какому алтарю ставить? Цвет одежд Патриарха на Пасху и Рождество кто устанавливал? Крест или Полумесяц на церкви - это воля Господа? Или это всё-таки холдинг "Религия" корпорация "Христанство" отдел "Православие" региональное подразделение РПЦ свои корпоративные цвета , знаки , свечи установило?"

[vsv]

как же без собственного мнения жить

Я вам честно скажу - иногда

эта штука только мешает (с) Алехин

 

Бог есть - базаров нет

Базары тоже есть. Во всех смыслах.

 

У меня только один вопрос к посредникам - "Это сам Христос установил все эти правила на каком языке молитвы петь, какие хороводы водить, сколько свечек и к какому алтарю ставить? Цвет одежд Патриарха на Пасху и Рождество кто устанавливал? Крест или Полумесяц на церкви - это воля Господа? Или это всё-таки холдинг "Религия" корпорация "Христанство" отдел "Православие" региональное подразделение РПЦ свои корпоративные цвета , знаки , свечи установило?"

Хрен редьки не слаще

и светские чесгря тоже задрали - монархия, республика, или прости их Господи демократия со всеми их атрибутами, выборами и свастиками.

[ДиЭлектрик]

Вопрос один - КТО и КОГДА установил эти правила

 

 

Прошу не путать! Не правила, а обычаи и ритуалы. Это сейчас устанавливают правила! А в церкви мы имеем дело с обычаем. Так исторически сложилось! Может быть кто-то по первости и попросил, но большинство согласилось, что так будет лучше, вот и стало так как есть. Если бы не согласились, то этого бы не было.

[serYozik]

Прошу не путать! Не правила, а обычаи и ритуалы. Это сейчас устанавливают правила! А в церкви мы имеем дело с обычаем. Так исторически сложилось! Может быть кто-то по первости и попросил, но большинство согласилось, что так будет лучше, вот и стало так как есть. Если бы не согласились, то этого бы не было.

ОМГ!!!

[vsv]

Может быть кто-то по первости и попросил, но большинство согласилось

Вы теплое с мягким не попутали? большинство это кодла которую приводит к единому мнению меньшинство.

 

И дай нам Бог чтобы это мнение за будущее 2-ногих прямоходящих и всей планеты в целом не взялись формировать какие-нибудь пида малоадекватные но энергичные.

Изменено 11 марта, 2012 пользователем vsv

[ДиЭлектрик]

 

Теперь по теме.

Бог есть - базаров нет. Есть ЛИЧНОЕ убеждение ,подтверждённое некоторыми фактами из собственной жизни. То , что Бог есть, наши предки знали давным давно. И в то же время сформировалась определённая прослойка людей, которая использует возможность зарабатывать на посредничестве между Личностью и Богом. Сначала они поклонялись идолам и приносили жертвы, камлали с бубнами, гадали на костях, вырезали сердца на пирамидах, отдавали девушек медведям и др. и пр. Видимо Великому Духу ( или кому-то другому ) надоел этот раздрай в мыслях и действиях и начали появляться Посланцы,Пророки попытавшиеся упорядочить хаос. В результате на планете установился вроде бы общий взгляд , НО жажда денег и Власти привела к тому, что даже на основе учения Христа сформировались десятки различных церквей, течений, сект. При этом не расходясь в Главном, ибо отвергать само учение И.Х. чревато, расходятся в ритуалах, обрядах, толкованиях и пр. атрибутике, мишуре. Сколько было сломано копий сколькими перстами креститься, в какие дни отмечать Рождество , сидеть в храме или стоять и др. и пр. У меня только один вопрос к посредникам - "Это сам Христос установил все эти правила на каком языке молитвы петь, какие хороводы водить, сколько свечек и к какому алтарю ставить? Цвет одежд Патриарха на Пасху и Рождество кто устанавливал? Крест или Полумесяц на церкви - это воля Господа? Или это всё-таки холдинг "Религия" корпорация "Христанство" отдел "Православие" региональное подразделение РПЦ свои корпоративные цвета , знаки , свечи установило?"

 

Какая разница кто, когда, чем и зачем. Кто-то верит в бога искренне тому и так хорошо, а кто-то бегает в церковь грехи замаливать, чтобы потом заново грешить. Типа помолился и все я чистенький. Вот для таких и существует, "отдел "Православие" региональное подразделение РПЦ", которое за деньги кого хочешь отмоет. Вот только вряд ли это поможет, когда перед Создателем отвечать придется!

[vsv]

Кто-то верит в бога искренне тому и так хорошо, а кто-то бегает в церковь грехи замаливать, чтобы потом заново грешить. Типа помолился и все я чистенький. Вот для таких и существует, "отдел "Православие" региональное подразделение РПЦ", которое за деньги кого хочешь отмоет. Вот только вряд ли это поможет, когда перед Создателем отвечать придется!

Вполне может помочь.

 

зы

умойте руки от кровавых дел своих, постройте церкву или часовенку, сообразно сколько награбили, дайте

приют сонму убогих и слабых, и старушки замолят практически любой ваш грех.

 

Во всех конфессиях высшие силы любят удачливых и раскаявшихся.

[ДиЭлектрик]

Вы теплое с мягким не попутали? большинство это кодла которую приводит к единому мнению меньшинство.

 

И дай нам Бог чтобы это мнение за будущее 2-ногих прямоходящих и всей планеты в целом не взялись формировать какие-нибудь пида малоадекватные но энергичные.

 

ХМ! По-моему сейчас происходит именно то, что вы описали, только это уже к данной теме не относится!