Маленький гешефт РПЦ

[-M-]

Побойся Бога

 

vbdevo4ka

September 16th, 14:41

Ксения Леонова исследовала доходы Русской Православной Церкви, включая торговлю BMW, и обнаружила детали, способные спровоцировать батюшек на грехи

 

 

Симптом огарков

 

Когда мне было восемь и я в третий раз убежала из дома, прожив полтора дня на дикой яблоне в лесу, родители, оправившись от истерики, отдали меня в православную воскресную школу. Тем я и спаслась — то есть, переводя на мирской язык, перестала прятать дневники с двойками и тырить по просьбе пацанов бычки из родительских пепельниц, променяв этот досуг на помощь по уборке храма, в том числе тушению свечных огарков. Тут весь секрет в том, чтобы от свечи осталось хотя бы полсантиметра — иначе ее будет сложно достать из подсвечника. И, зная этот секрет, я очень удивилась, когда несколько месяцев назад заметила в одном из полупустых храмов сергиево-посадской лавры бабушку, тушившую и наполовину недогоревшие свечи. Я запомнила тот случай ровно потому, что не нашла ему тогда объяснения.

 

Зато нашла сейчас, взявшись за этот материал. Оказалось, что огарки — это такой симптом. Симптом болезни церкви, которая никак не может понять, кто она — компания «Московская Патриархия Русской Православной Церкви», управляющая огромными активами, или дом Божий. «Все, что ты найдешь, — это только сплетни», — сказали хором все мои православные друзья. Я нашла факты и сделала вывод еще и о симптоме болезни общества, которое из страха разочарования предпочитает закрывать глаза на проблемы, а не решать их.

 

Огарки сладки

 

 

Симптом огарков многократно описывался блогерами. Вот тут девушка описывает, как потушили ее собственную свечу. Вот тут девушке не разрешили поставить свечу, купленную не в храме. Почему такое происходит? Огарки отправляются на переплавку, и из них делаются новые свечи — это не секрет. Например, Вознесенский храм просит огарки даже от домашних свечей приносить в церковь. У храма своя выгода — он относится к Екатеринодарской епархии, которая, по данным Росстата на 1 января 2010 года, является стопроцентным владельцем «ОТД Свечная мастерская». Свои свечные заводики есть, по данным того же Росстата, у Самарской и Сызранской епархий (так и называется — ООО «Самарская епархиальная свечная мастерская»), и у РПЦ напрямую — ООО «ХПП Софрино РПЦ», которое снабжает свечами всю Москву и ту же сергиево-посадскую лавру. То есть в храмах Самары и Москвы тоже есть риск поймать косые взгляды, зайдя со своими свечами. Ведь вся эта ситуация ставит батюшек в двусмысленное положение: как менеджеры, они должны заботиться о благоденствии прихода материальном, как святые отцы — о духовном. Результатом тяжелой внутренней борьбы и становятся надписи-компромиссы вроде «С чужими свечами не входить».

 

Еще один компромисс между духовным и материальным — ценники на священные таинства: крещения, отпевания, венчания. Если верить статистике Яndex, венчаться чаще всего люди хотят в Храме Христа Спасителя. Звоню, чтобы узнать, сколько это будет стоить — оказывается, от 10 тысяч рублей и только после собеседования с батюшкой. В Екатеринбурге, где зарплаты раза в три меньше, за то же венчание в Ново-Тихвинском монастыре просят в три раза меньше — 2800. В ситуации, когда батюшка менеджер, власть, данная Богом, может стать товаром. Этот «товар» Вознесенский Печерский мужской монастырь продает, например, прямо через интернет-магазин. В моей корзине заказов «Вечное поминовение» за 3000 рублей.

 

Корпорация РПЦ

 

Суббота. Четыре часа вечера. Церковная лавка внутри небольшого храма Илии Пророка в районе метро «Преображенская площадь». Женщина с сумкой Calvin Klein протягивает две сторублевые бумажки и просит шесть свечей по 20 рублей. Сдачу кидает в ящик «На восстановление храма». Следом за ней бабушка в полиэстеровом платочке протягивает рублевые монетки и просит две свечи по пятаку. Это лучшее доказательство того, что прихожане не против дать церкви возможность подзаработать. Производство церковных свечей диаметром до 2 см стоит до рубля. В храмах цена на эти свечи доходит до 15 рублей. Так что прибыль достигает 1500% без учета экономии на переплавке свечных огарков. Но мы смиренно покупаем свечи, считая разницу в цене своими жертвами церкви.

 

Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур». Туда хотя бы журналистов пускают. О финансах церкви публично говорилось только на архиерейских соборах, что до половины доходов — это пожертвования частных лиц и компаний. Откуда берется все остальное? Пресс-служба Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, а также Синодальный информационный отдел не стали отвечать на вопросы для этой статьи.

 

РПЦ зарегистрирована как юридическое лицо — некоммерческая религиозная организация «Московская Патриархия Русской Православной Церкви». Ей напрямую принадлежит, по данным СПАРК, 145 монастырей, церквей и епархий (которым, в свою очередь, тоже принадлежат церкви и монастыри). Все они имеют статус религиозных организаций. Он позволяет не платить налоги с земли, на которой стоят церкви и монастыри, на сами здания церквей и монастырей, наконец, не платить НДС с продажи церковных книг, свечей, с отпеваний и крещений.

 

Проблема в том, что в законе не перечислены конкретные объекты, освобождающиеся от налогов, а даны весьма расплывчатые формулировки — «религиозное назначение» и «религиозная деятельность». Благодаря этому церковь не платит налоги не только с икон, но и, например, с компьютеров, а также с принадлежащих ей заводов. Последнее — серьезная проблема для Федеральной налоговой службы, которая даже была вынуждена обратить внимание своих региональных отделений на то, что по крайней мере земельный налог такие заводы платить должны.

 

Помимо приходов, на балансе организации «Московская Патриархия Русской Православной Церкви» на 8 августа этого года висело пять коммерческих организаций. Самая крупная из них — уже упомянутая «ХПП Софрино РПЦ». Это такой официальный поставщик церковной утвари, икон, свечей и одежды. Последний раз информация о финансах этой компании озвучивалась в 1997 году. Тогда ее оборот достигал 120 млн рублей в год в переводе на сегодняшние деньги. Но с тех пор количество приходов РПЦ выросло на 67% (с 18 тысяч). С большой долей вероятности обороты «Софрино» выросли на столько же и достигают тогда 200 млн руб. в год.

 

Вторая компания — ЗАО «Православная ритуальная служба». Она не столь интересна, как ее «дочка» с похожим названием — ОАО «Ритуальная православная служба». Это одна из крупнейших компаний на московском рынке ритуальных услуг (совладельцем является правительство Москвы) с оборотом, по данным СПАРК, в 133 млн рублей за прошлый год. Год назад компания чуть не лишилась «лицензии» на похоронное дело — из-за огромного количества жалоб на недоброкачественную работу.

 

Третья компания — это «Банкхаус Эрбе», болтающийся в середине четвертой сотни рейтинга банков. РПЦ также признавала, что является соучредителем банка «Пересвет», занимающего 69 место по размеру активов на август этого года.

 

Остальные активы довольно предсказуемы — это издательский бизнес — «Издательство московской патриархии» и «Патриарший издательско-полиграфический центр»; информация о финансах не раскрывается.

 

Даже только по скудной информации об официальных источниках доходов становится очевидно, что активы РПЦ превышают 1 млрд долларов — а это входной порог в золотую сотню Forbes.

 

Запрятанные активы

 

Самый громкий скандал в истории РПЦ случился в 1997 году. Тогда журналист «МК» Сергей Бычков опубликовал статьи, обвинявшие церковь в торговле табаком и алкоголем под видом гуманитарной помощи, что позволяло не платить налоги. По данным Государственного таможенного комитета, РПЦ ввезла в Россию 18 млрд сигарет и 21 млн литров вина, из-за чего бюджет недополучил более 1 трлн рублей. После скандала льготы были отменены, даже несмотря на то, что журналист Бычков проиграл все поданные против него церковью иски.

 

В надежде избежать исков я подхожу к вопросу монументально — анализирую базы данных СПАРК, просматривая епархию за епархией, дочку за дочкой, внучку за внучкой, и обнаруживаю невероятный факт. Еще год назад через сеть аффилированных компаний РПЦ торговала машинами BMW, являясь соучредителем ООО «БМВ Русланд» вместе с австрийским подразделением BMW (БМВ ОСТЕРРАЙХ ХОЛДИНГ ГМБХ, зарегистрированным в Австрии). (Цепочка длинная: РО «Московская патриархия» владеет 100% «Фонда православного ТВ», которому принадлежит 25% ЗАО «АО Витал», а тот, в свою очередь, контролирует 25% ООО «БМВ Русланд». Эта компания была зарегистрирована в 1999 году. До 2005 года, видимо, через нее концерн BMW Russia продавал свои, собранные на калининградском заводе «Автотор» машины). Пресс-служба BMW Russia отказалась от комментариев для этой статьи.

 

Концерн BMW от союза с РПЦ явно выиграл — предыдущий патриарх Алексий II был лучшей рекламой автомобилей этой марки. В 2002 году концерн подарил патриарху лимузин L7. В собранном вручную автомобиле был установлен 12-цилиндровый двигатель мощностью 350 лошадиных сил, а салон был оборудован телевизором, видеомагнитофоном, факсом и компьютером с выходом в интернет (сети Mobile WiMAX и Yota появятся только через шесть лет). Кроме того, патриарх передвигался на автомобилях BMW во время своих региональных визитов, о чем концерн не забывал трубить в своих пресс-релизах. Замечу, что BMW поддерживает хорошие отношения не только с православными, но и со всем христианским миром: в 2005 году концерн подарил BMW X5 Папе Римскому Бенедикту XVI.

 

 

По данным СПАРК, сфера интересов РПЦ куда шире алкоголя, табака и бумеров. Сюда входят пищепром: аффилированная с РПЦ компания «Даниловская мельница» производит муку, «Покров калужской епархии» — хлебобулочные изделия, как и названная в честь иконы богоматери ООО «Спорительница хлебов». Общепит: знаменитая «Даниловская трапезная» (активы 6 млн рублей на начало 2009 года), 10% крупнейшей в Сибири сети фаст-фуда «Подорожник» (выручка 267 млн руб. на начало 2009 года). У РПЦ есть своя кинокомпания «Илья Муромец» (выручка 4 млн руб. на начало 2010 года) и продюсерский центр «Покров», придумавший 3D-персонажа Анку Золотое Перо. Развивает церковь и туризм: ей принадлежит «Православный паломнический центр», предлагающий поездку в Турцию на 8 дней за 36 тысяч рублей, гостиница «Университетская» с десятью конференц-залами и два детских лагеря — «Радонеж» в Новосибирске и «Хороборово» в Ярославле.

 

— Даже если предположить, что все эти компании прибыльные, что плохого в том, что церковь зарабатывает? Обычно батюшки содержат, особо не афишируя, детские дома и школы. А вот ты напишешь заметку, и люди решат не жертвовать вовсе, — спорим мы со знакомым бизнесменом, восстановившим за свой счет несколько церквей.

 

— Если деньги тратятся на благородные цели, почему не сделать систему трат прозрачной? — парирую я. И бизнесмен переводит разговор на другую тему.

 

Жертвы пропаганды

 

Включаю православный телеканал «Союз», видеоряд которого одинаково похож на какое-нибудь «Каббала ТВ» и почти все, что можно увидеть по ящику в гостиницах Ирана. За исключением языка, внешнего вида выступающих и кое-чего более важного — в низу экрана маленькой строкой бежит сообщение: «С наступлением лета сократился объем пожертвований». И следующие три минуты под песнопения перечисляются данные реквизитов. Потом опять сообщение: «”Союз” существует исключительно на ваши пожертвования». И снова реквизиты.

 

Стоп. Вот он — главный минус непрозрачности финансовой деятельности РПЦ. Телеканалу, по информации одного из представителей Московской патриархии, часть оборудования закупает Москва — центральное отделение РПЦ. Значит, утверждение, что он существует только на пожертвования — уже не совсем правда.

 

Кроме того, получателем средств значится не целевой некоммерческий фонд, а Свято-Троицкое архиерейское подворье в Нижнем Тагиле, сумма пожертвований не раскрывается. Платежи предлагается зачислять через банк, где вы указываете назначение платежа, а также через Qiwi-кошелек, PayPal, Western Union, Яndex-деньги, почтовым переводом, смс-платежами. Перечисление денег всеми этими способами подразумевает, что вы не указываете назначение платежа. А это, согласно 582 статье Гражданского кодекса, дает РПЦ право тратить деньги не только на содержание канала, но и на что угодно, говорит партнер компании «Налоговик» Роман Терехин. Сейчас самое время этим шансом воспользоваться — епархия задолжала поставщикам и сотрудникам завода «Фарфор сысерти» (епархия контролирует 100% завода, активы на начало года — 66 млн рублей, по данным СПАРК) около 50 млн рублей (по данным Арбитражного суда, к компании предъявлены иски — на 41 млн рублей от «Уралгазсервис» и на гораздо меньшие суммы от электроэнергетиков, пенсионного фонда и частных предпринимателей). На днях рабочие завода устроили пикет — им уже год не платят зарплату, общая задолженность составляет 3,5 млн рублей. Прокуратура, по словам пикетчиков, бездействует, акционеры — безмолвствуют.

 

Это выглядит совсем не по-божески, особенно если учесть, что Екатеринбургская епархия считается одной из самых богатых. Ей принадлежит один из крупнейших гранитных карьеров в Сибири — Нейво-Шайтанский (через 96% ООО «Треал», активы которого на начало 2009 года составляли 432 млн рублей, по данным СПАРК), завод по переработке этого гранита в щебень (70% ООО «СБ Гранит» с активами 58 млн рублей на начало этого года, по данным СПАРК), компания по обеспечению безопасности (100% ООО «СБ Держава» с активами около 1 млн рублей на начало прошлого года), ювелирный завод, изготавливающий, помимо прочего, серебряные «Православные иконы унисекс» (100% ООО «Фабрика “Преображение”», активы неизвестны), завод по добыче драгметаллов (100% ООО «Неолит», активы неизвестны), компания, торгующая сталью (100% ООО «Техпромстрой», активы неизвестны). Епархия не раскрывает информацию о прибылях этих компаний, а также о том, на что эти прибыли идут. Но по самой большой статье расходов — восстановлению церквей — Екатеринбургской епархии помогает даже государство. По данным СПАРК, в прошлом году на восстановление церкви и монастыря Минкультуры выделило из бюджета 10,3 млн рублей.

 

То есть епархия просит денег у своей паствы на телеканал, просит денег у государства на восстановление храмов, не платит зарплату рабочим и при этом является одним из крупнейших собственников в регионе. Это некрасиво вдвойне, если вспомнить, что Екатеринбургская епархия — это стопроцентная «дочка» «Московской патриархии», для которой 3,5 млн рублей — тьфу, прибыль от проданных в храме свечек. Будь система РПЦ прозрачна, такого бы не могло случиться.

 

 

Пишу о своих мыслях старому другу, у которого сестра в монастыре и который сам в последнее время думает о постриге. Да, все это было всегда, говорит друг и присылает отрывок из Евангелия от Матфея, в котором описывается, как Иисус изгоняет из храма торговцев. «Но ты же понимаешь, что твоя заметка только подольет масла в огонь РПЦ-фобии?» — спрашивает друг и, не желая продолжать дискуссию, перестает реагировать на мои письма и звонки на протяжении следующих трех недель.

 

Новостройки

Больше всего вопросов к РПЦ возникает из-за подписанного еще в конце прошлого года закона о реституции. По нему церкви передается все имущество религиозного назначения, находящееся в госсобственности. Один из главных идеологов законопроекта Владимир Путин оценил объем имущества в 12 тысяч памятников культуры по всей России. Стоимость этих активов он так и не объявил. Но вот возможный доход от них составит минимум 500 млн рублей в год — такую сумму озвучивал директор Государственного исторического музея Александр Шкурко, оценивая объемы потерь музейного сообщества. Впрочем, сумма может быть и выше — ведь церкви переходят не только бывшие музеи, но и детские сады, школы, больницы. По закону о реституции, им должно быть выделено альтернативное помещение, но в региональных бюджетах денег на это нет. Так что с пикетами на улицы выходят представители самых разных сообществ от Калининграда, где построенные еще до войны кирхи в ущерб местной протестантской общине переданы РПЦ, до Челябинска, где церкви перешел органный зал. Всего, по данным фонда «Здравомыслие», зарегистрировано более 70 вызывавших нарекания случаев передачи имущества.

 

Что происходит с перешедшим к РПЦ имуществом? Оно активно реставрируется. Причем на деньги из госбюджета, которые получают аффилированные с РПЦ компании. Например, в июле прошлого года Минкультуры выделило на реставрацию двух храмов в Ставропольской и Владикавказской епархии 9,9 млн рублей (договоры № 2491-01-41/10-АЕ и № 2490-01-41/10-АЕ). Подрядчиком выступило ООО «Архитектурно-строительный центр “Храм”», которое на 100% самой епархией и контролируется, по данным СПАРК. Аналогичная ситуация в Калужской епархии. В позапрошлом году «дочка» епархии ООО «КЕПРО» получила от Минкультуры 41 млн рублей на восстановление четырех храмов, по данным СПАРК. И опять же ситуация, в которой епархия выступает одновременно и заказчиком, и подрядчиком, провоцирует батюшек на грехи. Вот, например, священник Александр Павлович из Тобольска с 1 декабря 2003 года по 23 января 2006 года возглавлял ООО «Сибирский зодчий», которое на 100% принадлежит Тобольской епархии и которое реставрировало принадлежащие епархии храмы. Компания обанкротилась. Очевидно, что не так просто было обанкротить компанию, у которой был постоянный подряд на выполнение работ в той же церкви. Но в некоторых случаях схемы по банкротству используются для вывода активов. И, собственно, суд Тобольско-Тюменской епархии признал батюшку виновным и запретил ему служить. Надо отметить, что решения епархиальных судов не имеют юридической силы и не могут официально определять виновность лица, добавляет Роман Терехин. Но даже решение епархиального суда было отменено судом высшей инстанции — общецерковным. Основанием послужили отсутствие аудиторского заключения и должного количества свидетелей — при этом ни тех, ни других общецерковный суд даже не попытался привлечь.

 

 

То есть что происходит? Государство через Минкультуры выделяет средства на реставрацию храмов. Эти средства в ряде случаев уходят к аффлированным с РПЦ компаниям. И реставрационные работы — великий соблазн для батюшек. Как заказчики они должны думать о том, чтобы краска была хорошего качества. Но как подрядчикам, да еще и выполняющим работы на ограниченные суммы, им, наоборот, важно удешевить стоимость краски. И хорошо еще, если эти аффилированные компании (а таковые, по данным OPENSPACE.RU, есть у всех епархий), выполняют работы, а не банкротятся.

 

Я перечисляю факты подруге семьи, основавшей православный благотворительный фонд в США, она уже не может отмахнуться от меня словом «сплетни»: «Послушай, чем выше духовный сан, тем больший интерес он представляет для дьявола как субъект воздействия — ведь в случае падения высокодуховного лица падет вера многих людей, так что дьявол прилагает куда больше усилий для морального разложения такого человека, чем в отношении, скажем, меня или тебя».

 

Система трат

 

Мы пьем кофе с Романом Лункиным, религиоведом, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, которого в РПЦ считают главным оппозиционером. Он рассказывает о служителях Русской Православной Церкви, все чаще порицающих патриархат за роскошные излишества, которые так не вяжутся с аскетичными христианскими идеалами.

 

Лункин вспоминает июль 2009-го, когда патриарх Кирилл приехал на Украину, где произнес программную речь о минусах общества потребления: «Если все общество встанет на путь такого безудержного потребления, то и земля наша, ресурсы ее этого не выдержат!». Когда патриарх наклонился к иконе, фотографы запечатлели его руку со швейцарскими часами Breguet классической модели: корпус сделан из белого золота, ремешок — из кожи крокодила, механизм автоматический, есть будильник. Цена на эту модель колеблется между 28 и 36 тысячами долларов. Другой повод для сплетен вокруг патриарха — вовсе не сплетня, а яхта «Паллада», которую в 2005 году «Лукойл» подарил Валаамскому монастырю. На борту 4 каюты, обставленные изысканной мебелью, кухня, столовая, гостиная с барной стойкой. Украинские СМИ оценивают стоимость яхты в 4 млн долларов и считают, что прежде она принадлежала Владимиру Путину. В 2010 году на «Палладе» патриарх Кирилл посетил Ярославскую и Ростовскую епархии.

 

— Мне кажется в этом и есть главная беда, — теребит на шее крестик Роман Лункин. — Люди не различают церковь как духовный и как экономический институт. И просто боятся сказать себе — да, как экономический институт церковь в последнее время что-то слишком рвется к обогащению — ведь сразу пропадет доверие к церкви и как к духовному институту.

 

Проходит три недели, и из небытия возникает мой православный друг, так и не решившийся пока на постриг. Я честно говорю, что после написания материала боюсь заходить в храм, так как мне всюду мерещатся ящики для пожертвований — в родном крохотном храме Илии Пророка я насчитала их шесть. «Поехали на службу в Троице-Сергиеву лавру, изгоним из тебя бесов сомнения?» К черту сомнения. Поехали.

 

Автор — корреспондент журнала «Секрет фирмы» (ИД «Коммерсантъ»)

взято отсюда http://vbdevo4ka.livejournal.com/17454.html

[Homer]

Со мной в церкви у автовокзала так и было.

 

не пробовал в другую зайти

 

если уж эта так не приглянулась

[Karmadon]

для католика святое дело осуждать православную церковь?

 

Вот еще. Мне не нравятся конкретные проявления, а не конкретная религия. Несколько раз встречал ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ православных священников. На удивление они все были небогаты.

ЗЫ. опять же если бы я был фанатиком, я бы не упоминал, что мне очень понравились Бохаи

[Alfa]

Старушки они такие, синдром швейцара.

[Karmadon]

не пробовал в другую зайти

 

если уж эта так не приглянулась

 

Попробуй перечитать тему, чтобы мне в очередной раз не пришлось повторять, ПОЧЕМУ я был ВЫНУЖДЕН обращаться туда.

Кстати - в церкви на Лесном кладбище тоже тушат свежезажженные заупокойные свечи!!!

[Karmadon]

Старушки они такие, синдром швейцара.

 

Беда в том, что это не просто старушки, это служки при церкви!!! Они как бы тоже должны строго придерживаться Основного закона своей Церкви

[Лебедь Белая]

Что ты мелешь?

 

я - говорю, то что есть. чтобы пообщаться с Богом в РПЦ надо купить свечек. Без свечей все, Бог не услышит

[Homer]

тушат свежезажженные заупокойные свечи!!!

 

есть рецепт

вместо свечки стоять и молится

[Karmadon]

есть рецепт

вместо свечки стоять и молится

 

А нет рецепта научить собственных служек, уважать традиции собственной церкви?

[Wyacheslav1]

я - говорю, то что есть. чтобы пообщаться с Богом в РПЦ надо купить свечек. Без свечей все, Бог не услышит

 

 

Ты можешь их с собой принести, или постоять помолится без свечек, никто тебя не выгонит вон.

Если человек разговаривает с богом это молитва, если бог с человеком это шизофрения. (с)

 

А нет рецепта научить собственных служек, уважать традиции собственной церкви?

 

Зачем чесать всех под одну гребенку?

[Karmadon]

Ты можешь их с собой принести

 

Может всё-таки тему перечитать? В каждой церкви висят объявления типа: @свечи купленные не в нашей Церкви возжигать не благословляется!@ Мне не дали зажечь свечу освещенную в Храме Гроба Господня в Иерусалиме. Видать не до тягивает по уровню, до местных церквушек!

[Karmadon]

Зачем чесать всех под одну гребенку?

 

Это метод такой - сказать "всех" и пристыдить? Или как?

Я говорил конкретно о двух церквушках в городе Челябинске.

Изменено 10 марта, 2012 пользователем Стиг (The Stig)

[Alfa]

Беда в том, что это не просто старушки, это служки при церкви!!! Они как бы тоже должны строго придерживаться Основного закона своей Церкви

 

Проблема такая есть, бабушки эти в основном волонтеры и приходят со своими тараканами. Если перегибают палку - надо сказать батюшке, он с бабушкой поговорит и будет польза и бабушке и следующим, кого она встретит.

 

 

Основного закона Церкви как бы нет Церковь - это вообще объединение людей для совместной службы и совершения таинств. Соответственно люди там разные, кто-то воспринимает это общество как бизнес, кто-то как работу, кто-то как оракула и т.п.

 

Не знаю почему, но на меня бабушки не шипят и свечки мои не тушат, хотя нет, на большие праздники бывает убирают свечи, чтобы другие могли поставить, но они обязаны потом дожечь их, не дожгут - их проблемы им за это отвечать, а я прихожу в Храм не судить.

 

я - говорю, то что есть. чтобы пообщаться с Богом в РПЦ надо купить свечек. Без свечей все, Бог не услышит

Оля не перегибай ) плюнь в лицо, кто тебя этому научил. Ты сейчас как бабушка возле подсвечника, авторитетно несешь чушь

 

О церковной свече:

http://pravoslavie.ru/put/shagi/pervieshagi11.htm

[Karmadon]

Alfa, да как бы нифига не так. В обоих случаях священник закончивший службу прекрасно видел что старушки делают, и спокойнехонько проходил мимо...

[Лебедь Белая]

несешь чушь

 

я высказываю мнение, говорю то что видела лично, но всем, кому это не нравится, употребляют слова вроде этих. Мелешь, несешь чушь - зачем оскорблять? Я обхожусь без этого, и вам рекомендую.

[Alfa]

Alfa, да как бы нифига не так. В обоих случаях священник закончивший службу прекрасно видел что старушки делают, и спокойнехонько проходил мимо...

 

Поинтересовались бы у него почему. Не хочу никого оправдывать, ситуацию проще выяснить сразу у непосредственных участников, здесь мы можем придумать

 

 

 

я высказываю мнение, говорю то что видела лично, но всем, кому это не нравится, употребляют слова вроде этих. Мелешь, несешь чушь - зачем оскорблять? Я обхожусь без этого, и вам рекомендую.

 

Чушь не потому что такого не бывает, а потому что говоришь за всю РПЦ и возможно за всю ПЦ, тем самым оскорбляешь чувства достаточно многих. Если видите в каком-то Храме нарушение официальной позиции - сделайте доброе дело - жалуйтесь в вышестоящие инстанции.

[serYozik]

Чушь не потому что такого не бывает, а потому что говоришь за всю РПЦ и возможно за всю ПЦ, тем самым оскорбляешь чувства достаточно многих. Если видите в каком-то Храме нарушение официальной позиции - сделайте доброе дело - жалуйтесь в вышестоящие инстанции.

Это призабавно! Т.е. шастаю я целый день по городу, работаю и всякие люди мне попадаются и доброжелательные-открытые и озлобленные-невростеники, и когда второй сорт людей, от скуки, усталости или по привычке имеет возможность своим действием и бездействием потрепать мне нервы, то да, одним из решений в такой ситуации будет пойти к его начальству и обсудить с ним, то как работник справляется с обязанностими. Но что бы прийдя в храм ещё и там натолкнутся на подобное!? И даже такие объяснения,

Основного закона Церкви как бы нет Церковь - это вообще объединение людей для совместной службы и совершения таинств. Соответственно люди там разные, кто-то воспринимает это общество как бизнес, кто-то как работу, кто-то как оракула и т.п.

этого никак не опрадывают. И на счёт основного закона, думается Вы лукавите, у христианство он есть и звучит очень коротко: БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ, всё остальное из него вытекает и всё что происходит в этих заведениях "делается во имя и во славу". Поэтому когда человек приходит в церковь за богом и к богу, он приходит туда за любовью. И НИЧЕГО другого там быть недолжно! Ни кассиров бога, ни швейцаров бога, ни менеджеров бога, там могут лишь находиться люди у которых есть много любви и они хотят её отдавать для других людей. Если же у тебя нет этого качества, то тебе там НЕ МЕСТО!

Если допустим человек любит жевотных, испытывает сострадание к ним, он скорее будет работать в ветличебнице, нежели на скотобойне, и если кому то нравиться измываться над людьми и "не пущать", то может ему лучше пойти в тюремщики или вахтёры, а не волонтёром в церковь? 

 

ЗЫ У меня всё таки не укладывается в голове, ну почему так старательно кто то оправдывает душевную чёрствость, лицимерие, стяжательство и проч. людей которые САМИ решили в какое то время посвятить себя богу. Их что заставлял кто то? За руку тащил? Ну даже если и тащил и заставлял, в ту пору когда они сами не могли определить себя, но потом то. Потом, когда они увидели себя, поняли, что нет в них того, что должно иметь священнослужителю, какого хрена они там делают?! ЗАЧЕМ они там?!

Изменено 10 марта, 2012 пользователем serYozik

[Karmadon]

Поинтересовались бы у него почему.

 

У меня в тот момент были соовсем другие заботы и чувства, чтобы еще выяснять, почему они себя так ведут. Просто отметил обыденность в их поступках и понял, что здесь думают не о Боге, а о совершенно иных делах...

[Лебедь Белая]

Поинтересовались бы у него почему. Не хочу никого оправдывать, ситуацию проще выяснить сразу у непосредственных участников, здесь мы можем придумать

 

 

 

 

Чушь не потому что такого не бывает, а потому что говоришь за всю РПЦ и возможно за всю ПЦ, тем самым оскорбляешь чувства достаточно многих. Если видите в каком-то Храме нарушение официальной позиции - сделайте доброе дело - жалуйтесь в вышестоящие инстанции.

 

 

 

я повторюсь, лично видела, лично ходила, и данный разговор не имеет никакого отношения к религии.

жаловаться?? насмешил, если установленный порядок существует, значит он всех устраивает.

[Alfa]

И на счёт основного закона, думается Вы лукавите, у христианство он есть и звучит очень коротко: БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ, всё остальное из него вытекает и всё что происходит в этих заведениях "делается во имя и во славу". Поэтому когда человек приходит в церковь за богом и к богу, он приходит туда за любовью.

 

Это все в идеальном мире, к сожалению. Я не лукавлю, церковь лишь часть христианства, я уже сказал что это сообщество верующих, нет там одного закона. Ну и Бог есть любовь это факт, а не закон.

 

ЗАЧЕМ они там?!

 

Зачем взяточник работает госчиновником, зачем дурак армии и т.п.

 

У меня в тот момент были соовсем другие заботы и чувства, чтобы еще выяснять, почему они себя так ведут. Просто отметил обыденность в их поступках и понял, что здесь думают не о Боге, а о совершенно иных делах...

 

Вот и я обычно занят своими переживаниями, может не обращаю уже внимания, в советское время последний раз замечал их, когда еще не знал, что они такие же прихожане.

 

 

 

Оль, опять говоришь всех )

Изменено 10 марта, 2012 пользователем Alfa

[Wyacheslav1]

Может всё-таки тему перечитать? В каждой церкви висят объявления типа: @свечи купленные не в нашей Церкви возжигать не благословляется!@ Мне не дали зажечь свечу освещенную в Храме Гроба Господня в Иерусалиме. Видать не до тягивает по уровню, до местных церквушек!

 

 

Бред. А в Иерусалиме православная церковь заведует?

Что мне перечитывать? В Церквях родного города и города Троицка, а также города Пласт не видел таких объявлений. Это из разряда: "меня подрезали, за рулем на дорогах одни "цензура"" .

Ты чешешь всех под одну гребенку.

[Homer]

А в Иерусалиме православная церковь заведует?

 

в основном православная

[Karmadon]

Бред.

 

Ты чешешь всех под одну гребенку.

 

Съезди в Иерусалим. Может менее категоричен будешь и более понятлив.

[serYozik]

Это все в идеальном мире, к сожалению. Я не лукавлю, церковь лишь часть христианства, я уже сказал что это сообщество верующих, нет там одного закона. Ну и Бог есть любовь это факт, а не закон.

Ах ну да как я мог забыть! Для начала 12 библий, потом 144 их объяснения, затем 20736 коментария и разъяснения к объяснениям, ещё 429981696 работ и писаний и всё это для того, что бы избежать одного простого (пусть) факта - бог есть любовь. А значит искать бога это искать в себе любовь, служить богу значит служить любви, делать что во имя бога значит делать во имя любви, делать что ли бо с богом (на устах, сердце) - делать с любовью. И ненадо больше никаких премудростей. Этого было бы вполне достаточно, НО НЕТ ЖЕ!

 

Зачем взяточник работает госчиновником, зачем дурак армии и т.п.

Ну если Вы до сих пор не знали то, взяточник стремится быть чиновником ибо там самые благоприятные для этого условия, и почти на государственном уровне признаётся, что чиновник=взяточник; одни дураки в армии идут что бы официально снять с себя ответственность и делать то что приказывают, из других армия делает дураков, что бы те заморачиваясь ответственностью, делали то что приказывают, и т.п. Или Вам не видна разница? В Ваших примерах люди на своём месте т.е. что декларируется, то и реализуется, в случае же с (пусть будет некоторыми) служителями господа, декларации отличаются от реализации.

 

 

 

И да вот ещё что Вот это

тем самым оскорбляешь чувства достаточно многих

Пожалуйста, объясните мне, что это значит!!! Если уж тут собрались знатоки христианства, то позволю напомнить им прежде слова писания:

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем....... а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека....

Таким образом, самому Исусу вопчемто фиолетово, что и кто на него несёт, он заботиться лишь о том, что бы люди думали о чистоте духа и указывает на то, что человек говорящий хулу оскверняется лишь сам, но не тот на кого направлено изречение. Так почему адепты христианства всегда так легко оскорбляются в своих святых чувствах?! Они что в этом предмете лучше Исуса разбираются? Тут просто в связи с недавними событиями увидел такое

Депутат Александр Сидякин внес на рассмотрение Гос. думы законопроект об увеличении в десять раз — с 1 тысячи до 10 тыс. руб. — штрафа за осквернение уважаемых верующими религиозных предметов и оскорбление религиозных чувств, а также предложил ввести административный арест до 15-ти суток за циничное осквернение храмов.

Однако, по мнению религиоведа Максима Шевченко, это слишком мягкая мера для подобного рода преступлений: "Я считаю эту меру абсолютно недостаточной. За оскорбление чувств верующих надо вводить уголовное наказание, а если это деяние совершает должностное лицо, сотрудник милиции или чиновник, он должен не просто вылетать со своей службы, но против него должно начинаться и должностное расследование, и заводиться уголовное дело. Такими действиями могут считаться как осквернение храма, так и, допустим, избиением ОМОНом на Кавказе верующих<...> Я считаю, что оскорбление чувств верующих одно из самых омерзительных и мерзотных преступлений, которые должны караться по всей строгости российского закона и российской Конституции.

Это что в обще!? Мне вот непонятно, отчего поп или кокой нибудь "истинно верующий" может сказать атеисту к примеру, что он грешен, призвать его к покаянию и проч., обвинив и тем самым человека и выразив суждение о нём на основании СВОИХ религиозных представлений, но ежели человек не исповедующий религию, будет выражать подобное же (пустое по сути) мнение о глупости религии или без должного "уважения" отзываться о безразличных ему в общем то персонажах - святых этой религии или её действующих глав, то это уже потянет на оскорбление чувства верующих?

 

К тому же. Надеюсь многие знают, что у разных религий отношение между богом и человеком разное. Если в кратце то: Буддизм к примеру полагает, что каждый человек это нереализованный бог и суть поисков  своидится к повышению своей осознанности до уровня бога и слияния с ним без потери самоосознания  т.е. становления самим богом. Мнение хрестианства более здержано в этом вопросе, человек может открыть и узреть (познать) бога, но не стать им (мухи отдельно котлеты отдельно), мнение же на этот счёт ислама ещё более консервативнее - человеку дано лишь поклоняться и слушать бога, но не познать. И то что для буддиста является целью религиозных поисков, для мусульманина - величайшая ересь и богохульство, т.к. человек не может даже помыслить себя наравне с богом. И как же быть?

Изменено 10 марта, 2012 пользователем serYozik

[Лебедь Белая]

http://www.youtube.com/watch?v=QCMhvs8Rmw4

[Wyacheslav1]

Съезди в Иерусалим. Может менее категоричен будешь и более понятлив.

 

Зачем??? Бог вроде как вездесущ, он в нас. Категорично не я ярлыки развешиваю. Приедь к нам, если твою свечу затушат или не дадут со своей пройти, я тебе оплачу дорогу.

 

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=QCMhvs8Rmw4

 

Давай полностью запись, а не вырезку из более длинной беседы.