Маленький гешефт РПЦ

[-M-]

Побойся Бога

 

vbdevo4ka

September 16th, 14:41

Ксения Леонова исследовала доходы Русской Православной Церкви, включая торговлю BMW, и обнаружила детали, способные спровоцировать батюшек на грехи

 

 

Симптом огарков

 

Когда мне было восемь и я в третий раз убежала из дома, прожив полтора дня на дикой яблоне в лесу, родители, оправившись от истерики, отдали меня в православную воскресную школу. Тем я и спаслась — то есть, переводя на мирской язык, перестала прятать дневники с двойками и тырить по просьбе пацанов бычки из родительских пепельниц, променяв этот досуг на помощь по уборке храма, в том числе тушению свечных огарков. Тут весь секрет в том, чтобы от свечи осталось хотя бы полсантиметра — иначе ее будет сложно достать из подсвечника. И, зная этот секрет, я очень удивилась, когда несколько месяцев назад заметила в одном из полупустых храмов сергиево-посадской лавры бабушку, тушившую и наполовину недогоревшие свечи. Я запомнила тот случай ровно потому, что не нашла ему тогда объяснения.

 

Зато нашла сейчас, взявшись за этот материал. Оказалось, что огарки — это такой симптом. Симптом болезни церкви, которая никак не может понять, кто она — компания «Московская Патриархия Русской Православной Церкви», управляющая огромными активами, или дом Божий. «Все, что ты найдешь, — это только сплетни», — сказали хором все мои православные друзья. Я нашла факты и сделала вывод еще и о симптоме болезни общества, которое из страха разочарования предпочитает закрывать глаза на проблемы, а не решать их.

 

Огарки сладки

 

 

Симптом огарков многократно описывался блогерами. Вот тут девушка описывает, как потушили ее собственную свечу. Вот тут девушке не разрешили поставить свечу, купленную не в храме. Почему такое происходит? Огарки отправляются на переплавку, и из них делаются новые свечи — это не секрет. Например, Вознесенский храм просит огарки даже от домашних свечей приносить в церковь. У храма своя выгода — он относится к Екатеринодарской епархии, которая, по данным Росстата на 1 января 2010 года, является стопроцентным владельцем «ОТД Свечная мастерская». Свои свечные заводики есть, по данным того же Росстата, у Самарской и Сызранской епархий (так и называется — ООО «Самарская епархиальная свечная мастерская»), и у РПЦ напрямую — ООО «ХПП Софрино РПЦ», которое снабжает свечами всю Москву и ту же сергиево-посадскую лавру. То есть в храмах Самары и Москвы тоже есть риск поймать косые взгляды, зайдя со своими свечами. Ведь вся эта ситуация ставит батюшек в двусмысленное положение: как менеджеры, они должны заботиться о благоденствии прихода материальном, как святые отцы — о духовном. Результатом тяжелой внутренней борьбы и становятся надписи-компромиссы вроде «С чужими свечами не входить».

 

Еще один компромисс между духовным и материальным — ценники на священные таинства: крещения, отпевания, венчания. Если верить статистике Яndex, венчаться чаще всего люди хотят в Храме Христа Спасителя. Звоню, чтобы узнать, сколько это будет стоить — оказывается, от 10 тысяч рублей и только после собеседования с батюшкой. В Екатеринбурге, где зарплаты раза в три меньше, за то же венчание в Ново-Тихвинском монастыре просят в три раза меньше — 2800. В ситуации, когда батюшка менеджер, власть, данная Богом, может стать товаром. Этот «товар» Вознесенский Печерский мужской монастырь продает, например, прямо через интернет-магазин. В моей корзине заказов «Вечное поминовение» за 3000 рублей.

 

Корпорация РПЦ

 

Суббота. Четыре часа вечера. Церковная лавка внутри небольшого храма Илии Пророка в районе метро «Преображенская площадь». Женщина с сумкой Calvin Klein протягивает две сторублевые бумажки и просит шесть свечей по 20 рублей. Сдачу кидает в ящик «На восстановление храма». Следом за ней бабушка в полиэстеровом платочке протягивает рублевые монетки и просит две свечи по пятаку. Это лучшее доказательство того, что прихожане не против дать церкви возможность подзаработать. Производство церковных свечей диаметром до 2 см стоит до рубля. В храмах цена на эти свечи доходит до 15 рублей. Так что прибыль достигает 1500% без учета экономии на переплавке свечных огарков. Но мы смиренно покупаем свечи, считая разницу в цене своими жертвами церкви.

 

Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур». Туда хотя бы журналистов пускают. О финансах церкви публично говорилось только на архиерейских соборах, что до половины доходов — это пожертвования частных лиц и компаний. Откуда берется все остальное? Пресс-служба Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, а также Синодальный информационный отдел не стали отвечать на вопросы для этой статьи.

 

РПЦ зарегистрирована как юридическое лицо — некоммерческая религиозная организация «Московская Патриархия Русской Православной Церкви». Ей напрямую принадлежит, по данным СПАРК, 145 монастырей, церквей и епархий (которым, в свою очередь, тоже принадлежат церкви и монастыри). Все они имеют статус религиозных организаций. Он позволяет не платить налоги с земли, на которой стоят церкви и монастыри, на сами здания церквей и монастырей, наконец, не платить НДС с продажи церковных книг, свечей, с отпеваний и крещений.

 

Проблема в том, что в законе не перечислены конкретные объекты, освобождающиеся от налогов, а даны весьма расплывчатые формулировки — «религиозное назначение» и «религиозная деятельность». Благодаря этому церковь не платит налоги не только с икон, но и, например, с компьютеров, а также с принадлежащих ей заводов. Последнее — серьезная проблема для Федеральной налоговой службы, которая даже была вынуждена обратить внимание своих региональных отделений на то, что по крайней мере земельный налог такие заводы платить должны.

 

Помимо приходов, на балансе организации «Московская Патриархия Русской Православной Церкви» на 8 августа этого года висело пять коммерческих организаций. Самая крупная из них — уже упомянутая «ХПП Софрино РПЦ». Это такой официальный поставщик церковной утвари, икон, свечей и одежды. Последний раз информация о финансах этой компании озвучивалась в 1997 году. Тогда ее оборот достигал 120 млн рублей в год в переводе на сегодняшние деньги. Но с тех пор количество приходов РПЦ выросло на 67% (с 18 тысяч). С большой долей вероятности обороты «Софрино» выросли на столько же и достигают тогда 200 млн руб. в год.

 

Вторая компания — ЗАО «Православная ритуальная служба». Она не столь интересна, как ее «дочка» с похожим названием — ОАО «Ритуальная православная служба». Это одна из крупнейших компаний на московском рынке ритуальных услуг (совладельцем является правительство Москвы) с оборотом, по данным СПАРК, в 133 млн рублей за прошлый год. Год назад компания чуть не лишилась «лицензии» на похоронное дело — из-за огромного количества жалоб на недоброкачественную работу.

 

Третья компания — это «Банкхаус Эрбе», болтающийся в середине четвертой сотни рейтинга банков. РПЦ также признавала, что является соучредителем банка «Пересвет», занимающего 69 место по размеру активов на август этого года.

 

Остальные активы довольно предсказуемы — это издательский бизнес — «Издательство московской патриархии» и «Патриарший издательско-полиграфический центр»; информация о финансах не раскрывается.

 

Даже только по скудной информации об официальных источниках доходов становится очевидно, что активы РПЦ превышают 1 млрд долларов — а это входной порог в золотую сотню Forbes.

 

Запрятанные активы

 

Самый громкий скандал в истории РПЦ случился в 1997 году. Тогда журналист «МК» Сергей Бычков опубликовал статьи, обвинявшие церковь в торговле табаком и алкоголем под видом гуманитарной помощи, что позволяло не платить налоги. По данным Государственного таможенного комитета, РПЦ ввезла в Россию 18 млрд сигарет и 21 млн литров вина, из-за чего бюджет недополучил более 1 трлн рублей. После скандала льготы были отменены, даже несмотря на то, что журналист Бычков проиграл все поданные против него церковью иски.

 

В надежде избежать исков я подхожу к вопросу монументально — анализирую базы данных СПАРК, просматривая епархию за епархией, дочку за дочкой, внучку за внучкой, и обнаруживаю невероятный факт. Еще год назад через сеть аффилированных компаний РПЦ торговала машинами BMW, являясь соучредителем ООО «БМВ Русланд» вместе с австрийским подразделением BMW (БМВ ОСТЕРРАЙХ ХОЛДИНГ ГМБХ, зарегистрированным в Австрии). (Цепочка длинная: РО «Московская патриархия» владеет 100% «Фонда православного ТВ», которому принадлежит 25% ЗАО «АО Витал», а тот, в свою очередь, контролирует 25% ООО «БМВ Русланд». Эта компания была зарегистрирована в 1999 году. До 2005 года, видимо, через нее концерн BMW Russia продавал свои, собранные на калининградском заводе «Автотор» машины). Пресс-служба BMW Russia отказалась от комментариев для этой статьи.

 

Концерн BMW от союза с РПЦ явно выиграл — предыдущий патриарх Алексий II был лучшей рекламой автомобилей этой марки. В 2002 году концерн подарил патриарху лимузин L7. В собранном вручную автомобиле был установлен 12-цилиндровый двигатель мощностью 350 лошадиных сил, а салон был оборудован телевизором, видеомагнитофоном, факсом и компьютером с выходом в интернет (сети Mobile WiMAX и Yota появятся только через шесть лет). Кроме того, патриарх передвигался на автомобилях BMW во время своих региональных визитов, о чем концерн не забывал трубить в своих пресс-релизах. Замечу, что BMW поддерживает хорошие отношения не только с православными, но и со всем христианским миром: в 2005 году концерн подарил BMW X5 Папе Римскому Бенедикту XVI.

 

 

По данным СПАРК, сфера интересов РПЦ куда шире алкоголя, табака и бумеров. Сюда входят пищепром: аффилированная с РПЦ компания «Даниловская мельница» производит муку, «Покров калужской епархии» — хлебобулочные изделия, как и названная в честь иконы богоматери ООО «Спорительница хлебов». Общепит: знаменитая «Даниловская трапезная» (активы 6 млн рублей на начало 2009 года), 10% крупнейшей в Сибири сети фаст-фуда «Подорожник» (выручка 267 млн руб. на начало 2009 года). У РПЦ есть своя кинокомпания «Илья Муромец» (выручка 4 млн руб. на начало 2010 года) и продюсерский центр «Покров», придумавший 3D-персонажа Анку Золотое Перо. Развивает церковь и туризм: ей принадлежит «Православный паломнический центр», предлагающий поездку в Турцию на 8 дней за 36 тысяч рублей, гостиница «Университетская» с десятью конференц-залами и два детских лагеря — «Радонеж» в Новосибирске и «Хороборово» в Ярославле.

 

— Даже если предположить, что все эти компании прибыльные, что плохого в том, что церковь зарабатывает? Обычно батюшки содержат, особо не афишируя, детские дома и школы. А вот ты напишешь заметку, и люди решат не жертвовать вовсе, — спорим мы со знакомым бизнесменом, восстановившим за свой счет несколько церквей.

 

— Если деньги тратятся на благородные цели, почему не сделать систему трат прозрачной? — парирую я. И бизнесмен переводит разговор на другую тему.

 

Жертвы пропаганды

 

Включаю православный телеканал «Союз», видеоряд которого одинаково похож на какое-нибудь «Каббала ТВ» и почти все, что можно увидеть по ящику в гостиницах Ирана. За исключением языка, внешнего вида выступающих и кое-чего более важного — в низу экрана маленькой строкой бежит сообщение: «С наступлением лета сократился объем пожертвований». И следующие три минуты под песнопения перечисляются данные реквизитов. Потом опять сообщение: «”Союз” существует исключительно на ваши пожертвования». И снова реквизиты.

 

Стоп. Вот он — главный минус непрозрачности финансовой деятельности РПЦ. Телеканалу, по информации одного из представителей Московской патриархии, часть оборудования закупает Москва — центральное отделение РПЦ. Значит, утверждение, что он существует только на пожертвования — уже не совсем правда.

 

Кроме того, получателем средств значится не целевой некоммерческий фонд, а Свято-Троицкое архиерейское подворье в Нижнем Тагиле, сумма пожертвований не раскрывается. Платежи предлагается зачислять через банк, где вы указываете назначение платежа, а также через Qiwi-кошелек, PayPal, Western Union, Яndex-деньги, почтовым переводом, смс-платежами. Перечисление денег всеми этими способами подразумевает, что вы не указываете назначение платежа. А это, согласно 582 статье Гражданского кодекса, дает РПЦ право тратить деньги не только на содержание канала, но и на что угодно, говорит партнер компании «Налоговик» Роман Терехин. Сейчас самое время этим шансом воспользоваться — епархия задолжала поставщикам и сотрудникам завода «Фарфор сысерти» (епархия контролирует 100% завода, активы на начало года — 66 млн рублей, по данным СПАРК) около 50 млн рублей (по данным Арбитражного суда, к компании предъявлены иски — на 41 млн рублей от «Уралгазсервис» и на гораздо меньшие суммы от электроэнергетиков, пенсионного фонда и частных предпринимателей). На днях рабочие завода устроили пикет — им уже год не платят зарплату, общая задолженность составляет 3,5 млн рублей. Прокуратура, по словам пикетчиков, бездействует, акционеры — безмолвствуют.

 

Это выглядит совсем не по-божески, особенно если учесть, что Екатеринбургская епархия считается одной из самых богатых. Ей принадлежит один из крупнейших гранитных карьеров в Сибири — Нейво-Шайтанский (через 96% ООО «Треал», активы которого на начало 2009 года составляли 432 млн рублей, по данным СПАРК), завод по переработке этого гранита в щебень (70% ООО «СБ Гранит» с активами 58 млн рублей на начало этого года, по данным СПАРК), компания по обеспечению безопасности (100% ООО «СБ Держава» с активами около 1 млн рублей на начало прошлого года), ювелирный завод, изготавливающий, помимо прочего, серебряные «Православные иконы унисекс» (100% ООО «Фабрика “Преображение”», активы неизвестны), завод по добыче драгметаллов (100% ООО «Неолит», активы неизвестны), компания, торгующая сталью (100% ООО «Техпромстрой», активы неизвестны). Епархия не раскрывает информацию о прибылях этих компаний, а также о том, на что эти прибыли идут. Но по самой большой статье расходов — восстановлению церквей — Екатеринбургской епархии помогает даже государство. По данным СПАРК, в прошлом году на восстановление церкви и монастыря Минкультуры выделило из бюджета 10,3 млн рублей.

 

То есть епархия просит денег у своей паствы на телеканал, просит денег у государства на восстановление храмов, не платит зарплату рабочим и при этом является одним из крупнейших собственников в регионе. Это некрасиво вдвойне, если вспомнить, что Екатеринбургская епархия — это стопроцентная «дочка» «Московской патриархии», для которой 3,5 млн рублей — тьфу, прибыль от проданных в храме свечек. Будь система РПЦ прозрачна, такого бы не могло случиться.

 

 

Пишу о своих мыслях старому другу, у которого сестра в монастыре и который сам в последнее время думает о постриге. Да, все это было всегда, говорит друг и присылает отрывок из Евангелия от Матфея, в котором описывается, как Иисус изгоняет из храма торговцев. «Но ты же понимаешь, что твоя заметка только подольет масла в огонь РПЦ-фобии?» — спрашивает друг и, не желая продолжать дискуссию, перестает реагировать на мои письма и звонки на протяжении следующих трех недель.

 

Новостройки

Больше всего вопросов к РПЦ возникает из-за подписанного еще в конце прошлого года закона о реституции. По нему церкви передается все имущество религиозного назначения, находящееся в госсобственности. Один из главных идеологов законопроекта Владимир Путин оценил объем имущества в 12 тысяч памятников культуры по всей России. Стоимость этих активов он так и не объявил. Но вот возможный доход от них составит минимум 500 млн рублей в год — такую сумму озвучивал директор Государственного исторического музея Александр Шкурко, оценивая объемы потерь музейного сообщества. Впрочем, сумма может быть и выше — ведь церкви переходят не только бывшие музеи, но и детские сады, школы, больницы. По закону о реституции, им должно быть выделено альтернативное помещение, но в региональных бюджетах денег на это нет. Так что с пикетами на улицы выходят представители самых разных сообществ от Калининграда, где построенные еще до войны кирхи в ущерб местной протестантской общине переданы РПЦ, до Челябинска, где церкви перешел органный зал. Всего, по данным фонда «Здравомыслие», зарегистрировано более 70 вызывавших нарекания случаев передачи имущества.

 

Что происходит с перешедшим к РПЦ имуществом? Оно активно реставрируется. Причем на деньги из госбюджета, которые получают аффилированные с РПЦ компании. Например, в июле прошлого года Минкультуры выделило на реставрацию двух храмов в Ставропольской и Владикавказской епархии 9,9 млн рублей (договоры № 2491-01-41/10-АЕ и № 2490-01-41/10-АЕ). Подрядчиком выступило ООО «Архитектурно-строительный центр “Храм”», которое на 100% самой епархией и контролируется, по данным СПАРК. Аналогичная ситуация в Калужской епархии. В позапрошлом году «дочка» епархии ООО «КЕПРО» получила от Минкультуры 41 млн рублей на восстановление четырех храмов, по данным СПАРК. И опять же ситуация, в которой епархия выступает одновременно и заказчиком, и подрядчиком, провоцирует батюшек на грехи. Вот, например, священник Александр Павлович из Тобольска с 1 декабря 2003 года по 23 января 2006 года возглавлял ООО «Сибирский зодчий», которое на 100% принадлежит Тобольской епархии и которое реставрировало принадлежащие епархии храмы. Компания обанкротилась. Очевидно, что не так просто было обанкротить компанию, у которой был постоянный подряд на выполнение работ в той же церкви. Но в некоторых случаях схемы по банкротству используются для вывода активов. И, собственно, суд Тобольско-Тюменской епархии признал батюшку виновным и запретил ему служить. Надо отметить, что решения епархиальных судов не имеют юридической силы и не могут официально определять виновность лица, добавляет Роман Терехин. Но даже решение епархиального суда было отменено судом высшей инстанции — общецерковным. Основанием послужили отсутствие аудиторского заключения и должного количества свидетелей — при этом ни тех, ни других общецерковный суд даже не попытался привлечь.

 

 

То есть что происходит? Государство через Минкультуры выделяет средства на реставрацию храмов. Эти средства в ряде случаев уходят к аффлированным с РПЦ компаниям. И реставрационные работы — великий соблазн для батюшек. Как заказчики они должны думать о том, чтобы краска была хорошего качества. Но как подрядчикам, да еще и выполняющим работы на ограниченные суммы, им, наоборот, важно удешевить стоимость краски. И хорошо еще, если эти аффилированные компании (а таковые, по данным OPENSPACE.RU, есть у всех епархий), выполняют работы, а не банкротятся.

 

Я перечисляю факты подруге семьи, основавшей православный благотворительный фонд в США, она уже не может отмахнуться от меня словом «сплетни»: «Послушай, чем выше духовный сан, тем больший интерес он представляет для дьявола как субъект воздействия — ведь в случае падения высокодуховного лица падет вера многих людей, так что дьявол прилагает куда больше усилий для морального разложения такого человека, чем в отношении, скажем, меня или тебя».

 

Система трат

 

Мы пьем кофе с Романом Лункиным, религиоведом, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, которого в РПЦ считают главным оппозиционером. Он рассказывает о служителях Русской Православной Церкви, все чаще порицающих патриархат за роскошные излишества, которые так не вяжутся с аскетичными христианскими идеалами.

 

Лункин вспоминает июль 2009-го, когда патриарх Кирилл приехал на Украину, где произнес программную речь о минусах общества потребления: «Если все общество встанет на путь такого безудержного потребления, то и земля наша, ресурсы ее этого не выдержат!». Когда патриарх наклонился к иконе, фотографы запечатлели его руку со швейцарскими часами Breguet классической модели: корпус сделан из белого золота, ремешок — из кожи крокодила, механизм автоматический, есть будильник. Цена на эту модель колеблется между 28 и 36 тысячами долларов. Другой повод для сплетен вокруг патриарха — вовсе не сплетня, а яхта «Паллада», которую в 2005 году «Лукойл» подарил Валаамскому монастырю. На борту 4 каюты, обставленные изысканной мебелью, кухня, столовая, гостиная с барной стойкой. Украинские СМИ оценивают стоимость яхты в 4 млн долларов и считают, что прежде она принадлежала Владимиру Путину. В 2010 году на «Палладе» патриарх Кирилл посетил Ярославскую и Ростовскую епархии.

 

— Мне кажется в этом и есть главная беда, — теребит на шее крестик Роман Лункин. — Люди не различают церковь как духовный и как экономический институт. И просто боятся сказать себе — да, как экономический институт церковь в последнее время что-то слишком рвется к обогащению — ведь сразу пропадет доверие к церкви и как к духовному институту.

 

Проходит три недели, и из небытия возникает мой православный друг, так и не решившийся пока на постриг. Я честно говорю, что после написания материала боюсь заходить в храм, так как мне всюду мерещатся ящики для пожертвований — в родном крохотном храме Илии Пророка я насчитала их шесть. «Поехали на службу в Троице-Сергиеву лавру, изгоним из тебя бесов сомнения?» К черту сомнения. Поехали.

 

Автор — корреспондент журнала «Секрет фирмы» (ИД «Коммерсантъ»)

взято отсюда http://vbdevo4ka.livejournal.com/17454.html

[Karmadon]

Вопрос, почему с потолка? Ну Вам видимо не понять откуда у меня то самое мнение...

 

Ага. НЕ ПОНЯТЬ. ВСЕ вводные говорят одно, вы - полную противоположность. Так откуда вы это взяли, как не с потолка? Ведь о самих процессах (ну вы поняли в чем) вы высказаться не рискнули, свалив мол ученые должны разобраться. А вот тут у вас МНЕНИЕ!!!

[simba]

ганж

 

давай без сокращений, а то опять обидетесь и уйдёте

 

по остальному не понял

 

ВООБЩЕ НЕ ИМЕТЬ

 

ну не имей- фигли тут мозг выносишь своей хатой, я вот хочу мнение иметь, и мишлен хочет, а ты не имей- гражданское право или ты миссия кому мнение можно иметь, а кому необязательно?

Изменено 9 марта, 2012 пользователем simba

[Mishlen]

Я вас уже баюсь!

Прикиниь, я предложил ВООБЩЕ НЕ ИМЕТЬ мнения, никакого. А ты даже русским по белому прочесть не смог!

 

Да не бойтесь Вы, не такой уж я и страшный. :smile3:

А если есть оно, мнение, что с ним сделать? Сидеть и тупо молчать, боясь что придут грозные дяди и покажут что уже где-то все давно написано, и вообще сиди и не мешай?

Изменено 9 марта, 2012 пользователем Mishlen

[Лебедь Белая]

 

Где же истина, Оль? Сумбур получается.

 

а нет ее, истины то, то во что верю я, верят единица, а может сотни тысяч, я не знаю, и никто не знает, я ( и мне подобные) не хочу сбиватьсяся в стаи. а если есть люди, разделяющие мою точку зрения про Вселенский Общий разум - и они не будут

Зачем? БОГ , вокруг нас, внутри нас.

церковь - по сути, бессмысленна, самоконтроль и умение думать, может это заменить.

почему хожу-нравится, повторюсь, не все я т,ам принимаю. но это наиболее близкая ко мне теория жизни и Веры.

зы: денег даю, там конвертики, сколько хочешь столько положи, можно ничего не класть.Никто не смотрит, никто не проверяет. От души, что называется

[Mishlen]

Ага. НЕ ПОНЯТЬ. ВСЕ вводные говорят одно, вы - полную противоположность. Так откуда вы это взяли, как не с потолка? Ведь о самих процессах (ну вы поняли в чем) вы высказаться не рискнули, свалив мол ученые должны разобраться. А вот тут у вас МНЕНИЕ!!!

 

Просто Вы сравниваете разные вещи. Об указанных Вами процессах можно составить свое мнение используя какие-либо данные, полученные эмпирическим путем. А по первому вопросу, можно составить свое мнение опираясь на свое внутреннее восприятие происходящего.

По Вашему вопросу чем не мнение, что данные процессы должны изучать ученые?

[Homer]

К примеру поклоняемся мы с единомышленниками значит великому Джа, в игры на приставке по ходу рубимся, но хата наша , пардон храм Джа по основным фондам имеет расходов дохрена (комуналка, игры новые покупать и проч) + прихожане (надо народ угощать кормить-поить) + школа воскресная (ну мы там по выходным вылазки массовые проводим, с природой сближаемся) + оборотные фонды (это надеюсь не надо объяснять) + пятое-десятое, но блин не имеющие финансовой подпитки из федерального бюджета (не платят уже давно средство по безработице) откуда наш храм должен брать деньги то?! Ну мы это решили пойти в администрацию, что бы нам разрешили выращивать и продавать ганж исключительно среди своих прихожан, для справления ритуалов и поддержания хаты храма в действующем состоянии. А почему бы и нет?!

 

ну на этой планете есть примерно такие места

че дальше?

[Karmadon]

мнение можете вжсебе оставить

 

культура так и прёт!

я ничего от себя не вставляю!- это ваш уровень развития!

 

кто бы говорил

 

По Вашему вопросу чем не мнение, что данные процессы должны изучать ученые?

 

По Вашему вопросу чем не мнение, что данные процессы должны изучать теологи? Вы то зачем лезете в то, что не понимаете? Это была наивная надежда вылезти на банальной эрудиции?

[simba]

кто бы говорил

 

чё хочу то и говорю- У каждого участника есть свое мнение по любому вопросу и право его высказать. Если это мнение Вас чем-то не устраивает, приведите достойные аргументы или просто не вступайте в беседу.

 

ну ты понял...в какую степьтебе идти пешком

Изменено 9 марта, 2012 пользователем simba

[Karmadon]

ну на этой планете есть примерно такие места

че дальше?

 

В данном топике мы говорим об РФ, а не о вселенной в целом. Во вселенной-то еще и не такое бывает. че дальше? (с)

 

чё хочу то и говорю- У каждого участника есть свое мнение по любому вопросу и право его высказать. Если это мнение Вас чем-то не устраивает, приведите достойные аргументы или просто не вступайте в беседу.

 

так что мнение где и в чем я должен держать свое мнение можете себе засунуть даже глубже, чем предлагали мне.

ну ты понял...

 

[Mishlen]

По Вашему вопросу чем не мнение, что данные процессы должны изучать теологи? Вы то зачем лезете в то, что не понимаете? Это была наивная надежда вылезти на банальной эрудиции?

 

Вот Вы пишите что я не понимаю. С чего Вы это взяли? Что я не понимаю? Откуда вылезти? Уже ведь кучу раз писал что это обычное, простое мнение. Почему я его выразить то не могу? Или тут на форуме надо молчать в тряпочку? И, даже если данный вопрос будут изучать теологи, однозначного ответа на него никто не получит. Это опять же будет мнение, пусть и нескольких человек, о данном процессе. Поскольку точных эмпирических данных по нему получить невозможно. Изменено 9 марта, 2012 пользователем Mishlen

[serYozik]

ну на этой планете есть примерно такие места

че дальше?

А дальше? Дальше надо ещё наглости набраться и потребовать налоговых льгот (ну там за хату поменьше платить или вовсе в собственность передали иза счёт ЖЭКа отремонтировали и что бы с продажи ганжа тоже долю не требовали), что бы нас, пока мы по району гоняем и наш садик от набегов прихожан конкурентов участкоый охранял. Ну и конечно, что бы за счёт федерально бюджета нам востановили все порушеные плантации и не просто уралочкой, а хорошей "индикой" засеяли, а земли эти нам в собственность передали. Ну много чего мы так то придумать можем. Изменено 9 марта, 2012 пользователем serYozik

[Homer]

В данном топике мы говорим об РФ, а не о вселенной в целом. Во вселенной-то еще и не такое бывает. че дальше? (с)

 

ты не раз упоминал европы и израиль, при чем тут РФ?

[simba]

так что мнение где и в чем я должен держать свое мнение можете себе засунуть даже глубже, чем предлагали мне

 

ты можешь понять, я щас спать пойду, а ты сам себя ниже плинтуса опускаешь своими:"сам дурак, я умнее тебя", тебе "своим" потом в глаза глядеть и "ущербным" себя ощущать- симбу не победил.

 

угомонись уже! мне даже писать в твой адрес чё-либо не хочется- не люблю добивать противника.

[Karmadon]

Вот Вы пишите что я не понимаю. С чего Вы это взяли? Что я не понимаю? Откуда вылезти? Уже ведь кучу раз писал что это обычное, простое мнение.

 

Давай еще раз:

Мнение не может возникнуть из ничего. Оно на чем-то основывается, от чего-то отталкивается, имеет какой-то базис.

В данном конкретном случае базис для осмысления и рассуждений - Слово Божие. Которое описано в куче источников и весьма однозначно (про мультики - это не шутка). Ты вдруг защищая Церковь, говоришь вещи диаметрально противоположные тому, что говорил Бог этой церкви. И у меня две версии откуда могло взяться такое мнение: либо с потолка, либо Метатрон тебя посетил.

 

ты не раз упоминал европы и израиль, при чем тут РФ?

 

при свечах.

 

ты можешь понять, я щас спать пойду, а ты сам себя ниже плинтуса опускаешь своими:"сам дурак, я умнее тебя", тебе "своим" потом в глаза глядеть и "ущербным" себя ощущать- симбу не победил.

 

Вы с контусом непобедимы. Так же как Джо - неуловим. Так что спи спокойно

[simba]

А дальше? Дальше надо ещё наглости набраться и потребовать налоговых льгот (ну там за хату поменьше платить или вовсе в собственность передали иза счёт ЖЭКа отремонтировали и что бы с продажи ганжа тоже долю не требовали), что бы нас, пока мы по району гоняем и наш садик от набегов прихожан конкурентов участкоый охранял. Ну и конечно, что бы за счёт федерально бюджета нам востановили все порушеные плантации и не просто уралочкой, а хорошей "индикой" засеяли, а земли эти нам в собственность передали. Ну много чего мы так то придумать можем.

 

полный БРЕД ничего не добившегося в жизни атеиста. причём тут наркота?

жаба душит, что сосед живёт лучше и "ездит на самолёте"?

работать надо эффективнее и всё тоже будет!

 

мо не отвечать- спать, спать, спать, думал чё путного от тебя услышу- вы с кармадоном 2 сапога пара.

[serYozik]

полный БРЕД ничего не добившегося в жизни атеиста. причём тут наркота?

 

работать надо эффективнее и всё тоже будет!

Вот то и оно, что БРЕД! Только почему то, когда этот бред несёт иерах рпц, то он становиться не бредом А по каким признакм ты записал меня в атеисты?

 

А попы чё работают, да ещё и эффективно? В чём оценивается их эффективность?

Изменено 9 марта, 2012 пользователем serYozik

[Mishlen]

Давай еще раз:

Мнение не может возникнуть из ничего. Оно на чем-то основывается, от чего-то отталкивается, имеет какой-то базис.

В данном конкретном случае базис для осмысления и рассуждений - Слово Божие. Которое описано в куче источников и весьма однозначно (про мультики - это не шутка). Ты вдруг защищая Церковь, говоришь вещи диаметрально противоположные тому, что говорил Бог этой церкви. И у меня две версии откуда могло взяться такое мнение: либо с потолка, либо Метатрон тебя посетил.

 

Давайте:

Согласен про мнение. Опять же согласен, мнение на чем то основывается и дальше по тексту...

Базис - вот тут у нас разница. У Вас "Слово Божие", а я Вам пишу о мнении, которое основано на собственных чувствах!!! На собственном отношении к ситуации!!! Так Вы и ошибаетесь, говоря о том, откуда мое мнение взялось!!!

Я прекрасно понимаю что есть Библия, Вы привели ссылки на то, что там написано. Отношение к данному вопросу со стороны Иисуса Христа тоже известно. Только речь то ведь не о том, речь то о собственном отношении к данной ситуации.

Вы поймите, люди могут верить по-разному. Не все могут соблюдать то, что написано в том или ином священном писании от и до. И что теперь? Всем тем, кто не соблюдает посты, сквернословит, не соблюдает других заветов (речь о Христианстве), пойти и сдать крестики? Вы скажете что они не могут называть себя верующими, раз то, что они делают, расходится с Библией? Это ведь бред. Вам не кажется? Ведь у вех есть грехи. Вот с этим спорить бессмысленно!!!

Я это к чему. К тому, что люди все верят по-разному, кто-то соблюдает посты, кто-то молится каждый день и по-каждому поводу. А кто-то может просто верит что есть ОН. И верит по своему.

Вот взять Вас, не знаю какой Вы веры. Но Вы соблюдаете все то, что написано в Вашем священном издании? Отступаете ли Вы от того, что есть там?

Так вот, может и Церковь отступает от того что написано в Библии. У всех потом будет суд Божий, вот там и будет видно, кто правильно делал, а кто нет...

[Лебедь Белая]

почему людям так нужны цензоры из жиз

почему им нужен кто-то, кто скажет это хороши, а это не очень?

зачем?

я согласна, что людям, кто не может долго в зеркало смотреть, нужен пастырь, кто расскажет, покажет, наставит.

я также согласна, что содержание любого дома ( в т.ч. и молельного) требует денег, я не согласна в предпосылке необходимости.

в церковь, куда я изредка хожу, я ценю именно это - не категоричность платежа.

тебе плохо - просто приди, там есть оччччень хорошие люди, психологи, есть бесплатная школа Библии - поют чаем, печеньками кормят и могут ответить на все вопросы, , в т.ч.и идиотские.

это да - это мне нравится.

когда я прихожу - да, я даю денег - на те же печеньки и чай!

а РПЦ - тут другое, сначала заплати - потому мы тебя послушаем ( это если будет кому, так-то приходи и все, чо куда ставить, кому - хз, в церки пара ортодоксов на глубокой пенсии, еще и обхают).нет, мне РПЦ категорически не нравится.

[serYozik]

Mishlen, Уважаемый, не сочтите пожалуйста это за оскорбление или попытку обидеть Вас, но то как Вы рассуждаете, говорит о том, что тот момент когда нужно было учиться логически мыслить Вы упустили. Ладно если бы Вы вовсе не пытались делать выводы основываясь на логике, и опирались бы в своих доводах исключительно на ощущение, это одна из форм и преуспей Вы в ней логика бы Вам возможно и не понадобилась. Но Вы же делаете вид, что рассуждаете логично и допускаете при этом такие ляпы и ошибки, причём сами не видете своих ошибок. Если Вы желаете и дальше пользоваться логикой, то Вам ОЧЕНЬ нужно, познакомиться хотя бы с её основами. Для этого могу посоветовать книжку из своей юности Ивин А.А. "Искусство правильно мыслить"

 

Согласен про мнение. Опять же согласен, мнение на чем то основывается и дальше по тексту...

Базис - вот тут у нас разница. У Вас "Слово Божие", а я Вам пишу о мнении, которое основано на собственных чувствах!!! На собственном отношении к ситуации!!! Так Вы и ошибаетесь, говоря о том, откуда мое мнение взялось!!!

Я прекрасно понимаю что есть Библия, Вы привели ссылки на то, что там написано. Отношение к данному вопросу со стороны Иисуса Христа тоже известно. Только речь то ведь не о том, речь то о собственном отношении к данной ситуации.

Вы ошибаетесь! В этой теме обсуждается ни ВАШЕ и ни чьё то ещё отношение к торговле в церкви А сама ситуация, то, что это происходит не смотря на то, что тот, от чего имени вещает церковь, был против подобного. Его же последователи в угоду себе, ПРЕНЕБРЕГАЮТ почти всеми постулатами его учения. Хотя церковь сама возвела в закон слова Иисуса, поэтому для неё это не просто какое то отвлечённое чьё то личное мнение, для меня и для Вас -да, но не для них. Поэтому проблематика данной темы не в том, торговать или не торговать в храме, жить попам в роскоши или не жить А в том почему, зачем и от чего так происходит в рпц. Если бы начали рассуждать о некой религии (имени Вас допустим) и о тех порядках которые царили бы в церкви имени Вас, то ВАШЕ мнение, основанное на Ваших собственных чувствах, многих бы искренне очень интересовало и было бы очень к месту. Но увы и ах, сейчас мы обсуждаем то что уже есть, ложь и лицемерие в рпц , игнорирование своего собственного закона, законов нравственных и светских государственных. И те нелепые попытки оправдать подобное поведение, как среди иерахов церкви, так и среди её адептов. Поэтому в данном случае, Ваше мнение, по законам логики, не может игнорировать ни факта существания библии, ни мнения Исуса и прочего "базиса", в противном случае, рассуждения Ваши и соответственно мнения из них вытекающие НЕ БУДУТ уже относиться  К ЭТОЙ церкви. Что бы рассуждать об РПЦ, Вам неоходимо (по законам логики) в своих рассуждениях отталкиваться от тех посылок которые имеются. Если же в рассуждениях использовать ложные посылки или не относящиеся к предмету обсуждения, то наверняка на выходе получиться ложное заключение.   Надеюсь, что было понятно. 

Изменено 9 марта, 2012 пользователем serYozik

[Mishlen]

Mishlen, Уважаемый, не сочтите пожалуйста это за оскорбление или попытку обидеть Вас, но то как Вы рассуждаете, говорит о том, что тот момент когда нужно было учиться логически мыслить Вы упустили. Ладно если бы Вы вовсе не пытались делать выводы основываясь на логике, и опирались бы в своих доводах исключительно на ощущение, это одна из форм и преуспей Вы в ней логика бы Вам возможно и не понадобилась. Но Вы же делаете вид, что рассуждаете логично и допускаете при этом такие ляпы и ошибки, причём сами не видете своих ошибок. Если Вы желаете и дальше пользоваться логикой, то Вам ОЧЕНЬ нужно, познакомиться хотя бы с её основами. Для этого могу посоветовать книжку из своей юности Ивин А.А. "Искусство правильно мыслить"

 

Вы ошибаетесь! В этой теме обсуждается ни ВАШЕ и ни чьё то ещё отношение к торговле в церкви А сама ситуация, то, что это происходит не смотря на то, что тот, от чего имени вещает церковь, был против подобного. Его же последователи в угоду себе, ПРЕНЕБРЕГАЮТ почти всеми постулатами его учения. Хотя церковь сама возвела в закон слова Иисуса, поэтому для неё это не просто какое то отвлечённое чьё то личное мнение, для меня и для Вас -да, но не для них. Поэтому проблематика данной темы не в том, торговать или не торговать в храме, жить попам в роскоши или не жить А в том почему, зачем и от чего так происходит в рпц. Если бы начали рассуждать о некой религии (имени Вас допустим) и о тех порядках которые царили бы в церкви имени Вас, то ВАШЕ мнение, основанное на Ваших собственных чувствах, многих бы искренне очень интересовало и было бы очень к месту. Но увы и ах, сейчас мы обсуждаем то что уже есть, ложь и лицемерие в рпц , игнорирование своего собственного закона, законов нравственных и светских государственных. И те нелепые попытки оправдать подобное поведение, как среди иерахов церкви, так и среди её адептов. Поэтому в данном случае, Ваше мнение, по законам логики, не может игнорировать ни факта существания библии, ни мнения Исуса и прочего "базиса", в противном случае, рассуждения Ваши и соответственно мнения из них вытекающие НЕ БУДУТ уже относиться  К ЭТОЙ церкви. Что бы рассуждать об РПЦ, Вам неоходимо (по законам логики) в своих рассуждениях отталкиваться от тех посылок которые имеются. Если же в рассуждениях использовать ложные посылки или не относящиеся к предмету обсуждения, то наверняка на выходе получиться ложное заключение.   Надеюсь, что было понятно. 

 

Вы правы, обсуждается не мое мнение, а ситуация. Тогда скажите, в данной теме, и вообще на форуме, можно приводить только цитаты из книжек, а свое мнение совсем не выражать? ведь говорю о том, что высказывается собственное мнение, пусть оно отличается от святого писания, но что тут сделать, если я так думаю. И заметьте, не Вам решать, правильно я считаю или нет. И где не логичность моих мыслей, я не увидел. Может в силу своей необразованности, куда мне до Вас. Но еще раз, у нас ведь вроде не научная конференция или экзамен...

В общем serYozik и Karmadon, я свое уже сказал. Что то Вам доказывать бессмысленно. Вы меня ткнете очередной раз в какую-нибудь выдержку из Библии, либо отправите учить словарь Даля. Т.е. ничего конкретного по предмету спора. Только словоблудие, цепляние к словам и т.д. Поэтому лучше побуду-ка я пока простым читателем в данной теме... Удачи!!!

ЗЫ, еще и Симбу зачем то заблокировали...

Изменено 10 марта, 2012 пользователем Mishlen

[Homer]

РПЦ - тут другое, сначала заплати - потому мы тебя послушаем

 

чето у меня в жизни все по другому сложилось

[Karmadon]

Вы поймите, люди могут верить по-разному. Не все могут соблюдать то, что написано в том или ином священном писании от и до. И что теперь? Всем тем, кто не соблюдает посты, сквернословит, не соблюдает других заветов (речь о Христианстве), пойти и сдать крестики? Вы скажете что они не могут называть себя верующими, раз то, что они делают, расходится с Библией? Это ведь бред. Вам не кажется? Ведь у вех есть грехи. Вот с этим спорить бессмысленно!!!

Я это к чему. К тому, что люди все верят по-разному, кто-то соблюдает посты, кто-то молится каждый день и по-каждому поводу. А кто-то может просто верит что есть ОН. И верит по своему.

 

Я попытаюсь объяснить вам попроще чем serYozik.

 

Одно дело "сочувствующие", и совсем другое дело - "штатные единицы".

Сочувствующие (вроде как для своего блага) должны прилагать усилия, чтобы соответствовать, а вот "штатные единицы" должны жить строго по уставу. Для РПЦ уставом является Слово Божие и только оно.

 

Однако пользуясь вашей логикой в отношении РПЦ, мы проведем параллели:

Веганы могут есть мясо."Ведь у вех есть грехи."

Ни что не мешает кораблям Гринпис забивать китов и продавать их японским китобоям. "Вы скажете что они не могут называть себя верующими(гринписовцами), раз то, что они делают, расходится с Библией(уставом организации)?

Пацифисты могут сбиваться в банды и наниматься на войны в Африку. Ну ведь в самом деле им же "не пойти и сдать крестики?(пацифы)"

 

Вот как-то так

[Wyacheslav1]

 

а РПЦ - тут другое, сначала заплати - потому мы тебя послушаем

 

Что ты мелешь?

[Homer]

Вот как-то так

 

для католика святое дело осуждать православную церковь?

[Karmadon]

Что ты мелешь?

 

Со мной в церкви у автовокзала так и было.

- Старушка: ты чего тут слоняешься

- Я: да мне бы...

- С: квиток об оплате давай.

- Я: какой?

- Вставай в эту очередь, оплатишь, потом подходи с квитком...

 

Убило, что человека с потеряным видом в Храме спросили не "что случилось", а чего ты тут слоняешься"!!!