Маленький гешефт РПЦ

[-M-]

Побойся Бога

 

vbdevo4ka

September 16th, 14:41

Ксения Леонова исследовала доходы Русской Православной Церкви, включая торговлю BMW, и обнаружила детали, способные спровоцировать батюшек на грехи

 

 

Симптом огарков

 

Когда мне было восемь и я в третий раз убежала из дома, прожив полтора дня на дикой яблоне в лесу, родители, оправившись от истерики, отдали меня в православную воскресную школу. Тем я и спаслась — то есть, переводя на мирской язык, перестала прятать дневники с двойками и тырить по просьбе пацанов бычки из родительских пепельниц, променяв этот досуг на помощь по уборке храма, в том числе тушению свечных огарков. Тут весь секрет в том, чтобы от свечи осталось хотя бы полсантиметра — иначе ее будет сложно достать из подсвечника. И, зная этот секрет, я очень удивилась, когда несколько месяцев назад заметила в одном из полупустых храмов сергиево-посадской лавры бабушку, тушившую и наполовину недогоревшие свечи. Я запомнила тот случай ровно потому, что не нашла ему тогда объяснения.

 

Зато нашла сейчас, взявшись за этот материал. Оказалось, что огарки — это такой симптом. Симптом болезни церкви, которая никак не может понять, кто она — компания «Московская Патриархия Русской Православной Церкви», управляющая огромными активами, или дом Божий. «Все, что ты найдешь, — это только сплетни», — сказали хором все мои православные друзья. Я нашла факты и сделала вывод еще и о симптоме болезни общества, которое из страха разочарования предпочитает закрывать глаза на проблемы, а не решать их.

 

Огарки сладки

 

 

Симптом огарков многократно описывался блогерами. Вот тут девушка описывает, как потушили ее собственную свечу. Вот тут девушке не разрешили поставить свечу, купленную не в храме. Почему такое происходит? Огарки отправляются на переплавку, и из них делаются новые свечи — это не секрет. Например, Вознесенский храм просит огарки даже от домашних свечей приносить в церковь. У храма своя выгода — он относится к Екатеринодарской епархии, которая, по данным Росстата на 1 января 2010 года, является стопроцентным владельцем «ОТД Свечная мастерская». Свои свечные заводики есть, по данным того же Росстата, у Самарской и Сызранской епархий (так и называется — ООО «Самарская епархиальная свечная мастерская»), и у РПЦ напрямую — ООО «ХПП Софрино РПЦ», которое снабжает свечами всю Москву и ту же сергиево-посадскую лавру. То есть в храмах Самары и Москвы тоже есть риск поймать косые взгляды, зайдя со своими свечами. Ведь вся эта ситуация ставит батюшек в двусмысленное положение: как менеджеры, они должны заботиться о благоденствии прихода материальном, как святые отцы — о духовном. Результатом тяжелой внутренней борьбы и становятся надписи-компромиссы вроде «С чужими свечами не входить».

 

Еще один компромисс между духовным и материальным — ценники на священные таинства: крещения, отпевания, венчания. Если верить статистике Яndex, венчаться чаще всего люди хотят в Храме Христа Спасителя. Звоню, чтобы узнать, сколько это будет стоить — оказывается, от 10 тысяч рублей и только после собеседования с батюшкой. В Екатеринбурге, где зарплаты раза в три меньше, за то же венчание в Ново-Тихвинском монастыре просят в три раза меньше — 2800. В ситуации, когда батюшка менеджер, власть, данная Богом, может стать товаром. Этот «товар» Вознесенский Печерский мужской монастырь продает, например, прямо через интернет-магазин. В моей корзине заказов «Вечное поминовение» за 3000 рублей.

 

Корпорация РПЦ

 

Суббота. Четыре часа вечера. Церковная лавка внутри небольшого храма Илии Пророка в районе метро «Преображенская площадь». Женщина с сумкой Calvin Klein протягивает две сторублевые бумажки и просит шесть свечей по 20 рублей. Сдачу кидает в ящик «На восстановление храма». Следом за ней бабушка в полиэстеровом платочке протягивает рублевые монетки и просит две свечи по пятаку. Это лучшее доказательство того, что прихожане не против дать церкви возможность подзаработать. Производство церковных свечей диаметром до 2 см стоит до рубля. В храмах цена на эти свечи доходит до 15 рублей. Так что прибыль достигает 1500% без учета экономии на переплавке свечных огарков. Но мы смиренно покупаем свечи, считая разницу в цене своими жертвами церкви.

 

Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур». Туда хотя бы журналистов пускают. О финансах церкви публично говорилось только на архиерейских соборах, что до половины доходов — это пожертвования частных лиц и компаний. Откуда берется все остальное? Пресс-служба Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, а также Синодальный информационный отдел не стали отвечать на вопросы для этой статьи.

 

РПЦ зарегистрирована как юридическое лицо — некоммерческая религиозная организация «Московская Патриархия Русской Православной Церкви». Ей напрямую принадлежит, по данным СПАРК, 145 монастырей, церквей и епархий (которым, в свою очередь, тоже принадлежат церкви и монастыри). Все они имеют статус религиозных организаций. Он позволяет не платить налоги с земли, на которой стоят церкви и монастыри, на сами здания церквей и монастырей, наконец, не платить НДС с продажи церковных книг, свечей, с отпеваний и крещений.

 

Проблема в том, что в законе не перечислены конкретные объекты, освобождающиеся от налогов, а даны весьма расплывчатые формулировки — «религиозное назначение» и «религиозная деятельность». Благодаря этому церковь не платит налоги не только с икон, но и, например, с компьютеров, а также с принадлежащих ей заводов. Последнее — серьезная проблема для Федеральной налоговой службы, которая даже была вынуждена обратить внимание своих региональных отделений на то, что по крайней мере земельный налог такие заводы платить должны.

 

Помимо приходов, на балансе организации «Московская Патриархия Русской Православной Церкви» на 8 августа этого года висело пять коммерческих организаций. Самая крупная из них — уже упомянутая «ХПП Софрино РПЦ». Это такой официальный поставщик церковной утвари, икон, свечей и одежды. Последний раз информация о финансах этой компании озвучивалась в 1997 году. Тогда ее оборот достигал 120 млн рублей в год в переводе на сегодняшние деньги. Но с тех пор количество приходов РПЦ выросло на 67% (с 18 тысяч). С большой долей вероятности обороты «Софрино» выросли на столько же и достигают тогда 200 млн руб. в год.

 

Вторая компания — ЗАО «Православная ритуальная служба». Она не столь интересна, как ее «дочка» с похожим названием — ОАО «Ритуальная православная служба». Это одна из крупнейших компаний на московском рынке ритуальных услуг (совладельцем является правительство Москвы) с оборотом, по данным СПАРК, в 133 млн рублей за прошлый год. Год назад компания чуть не лишилась «лицензии» на похоронное дело — из-за огромного количества жалоб на недоброкачественную работу.

 

Третья компания — это «Банкхаус Эрбе», болтающийся в середине четвертой сотни рейтинга банков. РПЦ также признавала, что является соучредителем банка «Пересвет», занимающего 69 место по размеру активов на август этого года.

 

Остальные активы довольно предсказуемы — это издательский бизнес — «Издательство московской патриархии» и «Патриарший издательско-полиграфический центр»; информация о финансах не раскрывается.

 

Даже только по скудной информации об официальных источниках доходов становится очевидно, что активы РПЦ превышают 1 млрд долларов — а это входной порог в золотую сотню Forbes.

 

Запрятанные активы

 

Самый громкий скандал в истории РПЦ случился в 1997 году. Тогда журналист «МК» Сергей Бычков опубликовал статьи, обвинявшие церковь в торговле табаком и алкоголем под видом гуманитарной помощи, что позволяло не платить налоги. По данным Государственного таможенного комитета, РПЦ ввезла в Россию 18 млрд сигарет и 21 млн литров вина, из-за чего бюджет недополучил более 1 трлн рублей. После скандала льготы были отменены, даже несмотря на то, что журналист Бычков проиграл все поданные против него церковью иски.

 

В надежде избежать исков я подхожу к вопросу монументально — анализирую базы данных СПАРК, просматривая епархию за епархией, дочку за дочкой, внучку за внучкой, и обнаруживаю невероятный факт. Еще год назад через сеть аффилированных компаний РПЦ торговала машинами BMW, являясь соучредителем ООО «БМВ Русланд» вместе с австрийским подразделением BMW (БМВ ОСТЕРРАЙХ ХОЛДИНГ ГМБХ, зарегистрированным в Австрии). (Цепочка длинная: РО «Московская патриархия» владеет 100% «Фонда православного ТВ», которому принадлежит 25% ЗАО «АО Витал», а тот, в свою очередь, контролирует 25% ООО «БМВ Русланд». Эта компания была зарегистрирована в 1999 году. До 2005 года, видимо, через нее концерн BMW Russia продавал свои, собранные на калининградском заводе «Автотор» машины). Пресс-служба BMW Russia отказалась от комментариев для этой статьи.

 

Концерн BMW от союза с РПЦ явно выиграл — предыдущий патриарх Алексий II был лучшей рекламой автомобилей этой марки. В 2002 году концерн подарил патриарху лимузин L7. В собранном вручную автомобиле был установлен 12-цилиндровый двигатель мощностью 350 лошадиных сил, а салон был оборудован телевизором, видеомагнитофоном, факсом и компьютером с выходом в интернет (сети Mobile WiMAX и Yota появятся только через шесть лет). Кроме того, патриарх передвигался на автомобилях BMW во время своих региональных визитов, о чем концерн не забывал трубить в своих пресс-релизах. Замечу, что BMW поддерживает хорошие отношения не только с православными, но и со всем христианским миром: в 2005 году концерн подарил BMW X5 Папе Римскому Бенедикту XVI.

 

 

По данным СПАРК, сфера интересов РПЦ куда шире алкоголя, табака и бумеров. Сюда входят пищепром: аффилированная с РПЦ компания «Даниловская мельница» производит муку, «Покров калужской епархии» — хлебобулочные изделия, как и названная в честь иконы богоматери ООО «Спорительница хлебов». Общепит: знаменитая «Даниловская трапезная» (активы 6 млн рублей на начало 2009 года), 10% крупнейшей в Сибири сети фаст-фуда «Подорожник» (выручка 267 млн руб. на начало 2009 года). У РПЦ есть своя кинокомпания «Илья Муромец» (выручка 4 млн руб. на начало 2010 года) и продюсерский центр «Покров», придумавший 3D-персонажа Анку Золотое Перо. Развивает церковь и туризм: ей принадлежит «Православный паломнический центр», предлагающий поездку в Турцию на 8 дней за 36 тысяч рублей, гостиница «Университетская» с десятью конференц-залами и два детских лагеря — «Радонеж» в Новосибирске и «Хороборово» в Ярославле.

 

— Даже если предположить, что все эти компании прибыльные, что плохого в том, что церковь зарабатывает? Обычно батюшки содержат, особо не афишируя, детские дома и школы. А вот ты напишешь заметку, и люди решат не жертвовать вовсе, — спорим мы со знакомым бизнесменом, восстановившим за свой счет несколько церквей.

 

— Если деньги тратятся на благородные цели, почему не сделать систему трат прозрачной? — парирую я. И бизнесмен переводит разговор на другую тему.

 

Жертвы пропаганды

 

Включаю православный телеканал «Союз», видеоряд которого одинаково похож на какое-нибудь «Каббала ТВ» и почти все, что можно увидеть по ящику в гостиницах Ирана. За исключением языка, внешнего вида выступающих и кое-чего более важного — в низу экрана маленькой строкой бежит сообщение: «С наступлением лета сократился объем пожертвований». И следующие три минуты под песнопения перечисляются данные реквизитов. Потом опять сообщение: «”Союз” существует исключительно на ваши пожертвования». И снова реквизиты.

 

Стоп. Вот он — главный минус непрозрачности финансовой деятельности РПЦ. Телеканалу, по информации одного из представителей Московской патриархии, часть оборудования закупает Москва — центральное отделение РПЦ. Значит, утверждение, что он существует только на пожертвования — уже не совсем правда.

 

Кроме того, получателем средств значится не целевой некоммерческий фонд, а Свято-Троицкое архиерейское подворье в Нижнем Тагиле, сумма пожертвований не раскрывается. Платежи предлагается зачислять через банк, где вы указываете назначение платежа, а также через Qiwi-кошелек, PayPal, Western Union, Яndex-деньги, почтовым переводом, смс-платежами. Перечисление денег всеми этими способами подразумевает, что вы не указываете назначение платежа. А это, согласно 582 статье Гражданского кодекса, дает РПЦ право тратить деньги не только на содержание канала, но и на что угодно, говорит партнер компании «Налоговик» Роман Терехин. Сейчас самое время этим шансом воспользоваться — епархия задолжала поставщикам и сотрудникам завода «Фарфор сысерти» (епархия контролирует 100% завода, активы на начало года — 66 млн рублей, по данным СПАРК) около 50 млн рублей (по данным Арбитражного суда, к компании предъявлены иски — на 41 млн рублей от «Уралгазсервис» и на гораздо меньшие суммы от электроэнергетиков, пенсионного фонда и частных предпринимателей). На днях рабочие завода устроили пикет — им уже год не платят зарплату, общая задолженность составляет 3,5 млн рублей. Прокуратура, по словам пикетчиков, бездействует, акционеры — безмолвствуют.

 

Это выглядит совсем не по-божески, особенно если учесть, что Екатеринбургская епархия считается одной из самых богатых. Ей принадлежит один из крупнейших гранитных карьеров в Сибири — Нейво-Шайтанский (через 96% ООО «Треал», активы которого на начало 2009 года составляли 432 млн рублей, по данным СПАРК), завод по переработке этого гранита в щебень (70% ООО «СБ Гранит» с активами 58 млн рублей на начало этого года, по данным СПАРК), компания по обеспечению безопасности (100% ООО «СБ Держава» с активами около 1 млн рублей на начало прошлого года), ювелирный завод, изготавливающий, помимо прочего, серебряные «Православные иконы унисекс» (100% ООО «Фабрика “Преображение”», активы неизвестны), завод по добыче драгметаллов (100% ООО «Неолит», активы неизвестны), компания, торгующая сталью (100% ООО «Техпромстрой», активы неизвестны). Епархия не раскрывает информацию о прибылях этих компаний, а также о том, на что эти прибыли идут. Но по самой большой статье расходов — восстановлению церквей — Екатеринбургской епархии помогает даже государство. По данным СПАРК, в прошлом году на восстановление церкви и монастыря Минкультуры выделило из бюджета 10,3 млн рублей.

 

То есть епархия просит денег у своей паствы на телеканал, просит денег у государства на восстановление храмов, не платит зарплату рабочим и при этом является одним из крупнейших собственников в регионе. Это некрасиво вдвойне, если вспомнить, что Екатеринбургская епархия — это стопроцентная «дочка» «Московской патриархии», для которой 3,5 млн рублей — тьфу, прибыль от проданных в храме свечек. Будь система РПЦ прозрачна, такого бы не могло случиться.

 

 

Пишу о своих мыслях старому другу, у которого сестра в монастыре и который сам в последнее время думает о постриге. Да, все это было всегда, говорит друг и присылает отрывок из Евангелия от Матфея, в котором описывается, как Иисус изгоняет из храма торговцев. «Но ты же понимаешь, что твоя заметка только подольет масла в огонь РПЦ-фобии?» — спрашивает друг и, не желая продолжать дискуссию, перестает реагировать на мои письма и звонки на протяжении следующих трех недель.

 

Новостройки

Больше всего вопросов к РПЦ возникает из-за подписанного еще в конце прошлого года закона о реституции. По нему церкви передается все имущество религиозного назначения, находящееся в госсобственности. Один из главных идеологов законопроекта Владимир Путин оценил объем имущества в 12 тысяч памятников культуры по всей России. Стоимость этих активов он так и не объявил. Но вот возможный доход от них составит минимум 500 млн рублей в год — такую сумму озвучивал директор Государственного исторического музея Александр Шкурко, оценивая объемы потерь музейного сообщества. Впрочем, сумма может быть и выше — ведь церкви переходят не только бывшие музеи, но и детские сады, школы, больницы. По закону о реституции, им должно быть выделено альтернативное помещение, но в региональных бюджетах денег на это нет. Так что с пикетами на улицы выходят представители самых разных сообществ от Калининграда, где построенные еще до войны кирхи в ущерб местной протестантской общине переданы РПЦ, до Челябинска, где церкви перешел органный зал. Всего, по данным фонда «Здравомыслие», зарегистрировано более 70 вызывавших нарекания случаев передачи имущества.

 

Что происходит с перешедшим к РПЦ имуществом? Оно активно реставрируется. Причем на деньги из госбюджета, которые получают аффилированные с РПЦ компании. Например, в июле прошлого года Минкультуры выделило на реставрацию двух храмов в Ставропольской и Владикавказской епархии 9,9 млн рублей (договоры № 2491-01-41/10-АЕ и № 2490-01-41/10-АЕ). Подрядчиком выступило ООО «Архитектурно-строительный центр “Храм”», которое на 100% самой епархией и контролируется, по данным СПАРК. Аналогичная ситуация в Калужской епархии. В позапрошлом году «дочка» епархии ООО «КЕПРО» получила от Минкультуры 41 млн рублей на восстановление четырех храмов, по данным СПАРК. И опять же ситуация, в которой епархия выступает одновременно и заказчиком, и подрядчиком, провоцирует батюшек на грехи. Вот, например, священник Александр Павлович из Тобольска с 1 декабря 2003 года по 23 января 2006 года возглавлял ООО «Сибирский зодчий», которое на 100% принадлежит Тобольской епархии и которое реставрировало принадлежащие епархии храмы. Компания обанкротилась. Очевидно, что не так просто было обанкротить компанию, у которой был постоянный подряд на выполнение работ в той же церкви. Но в некоторых случаях схемы по банкротству используются для вывода активов. И, собственно, суд Тобольско-Тюменской епархии признал батюшку виновным и запретил ему служить. Надо отметить, что решения епархиальных судов не имеют юридической силы и не могут официально определять виновность лица, добавляет Роман Терехин. Но даже решение епархиального суда было отменено судом высшей инстанции — общецерковным. Основанием послужили отсутствие аудиторского заключения и должного количества свидетелей — при этом ни тех, ни других общецерковный суд даже не попытался привлечь.

 

 

То есть что происходит? Государство через Минкультуры выделяет средства на реставрацию храмов. Эти средства в ряде случаев уходят к аффлированным с РПЦ компаниям. И реставрационные работы — великий соблазн для батюшек. Как заказчики они должны думать о том, чтобы краска была хорошего качества. Но как подрядчикам, да еще и выполняющим работы на ограниченные суммы, им, наоборот, важно удешевить стоимость краски. И хорошо еще, если эти аффилированные компании (а таковые, по данным OPENSPACE.RU, есть у всех епархий), выполняют работы, а не банкротятся.

 

Я перечисляю факты подруге семьи, основавшей православный благотворительный фонд в США, она уже не может отмахнуться от меня словом «сплетни»: «Послушай, чем выше духовный сан, тем больший интерес он представляет для дьявола как субъект воздействия — ведь в случае падения высокодуховного лица падет вера многих людей, так что дьявол прилагает куда больше усилий для морального разложения такого человека, чем в отношении, скажем, меня или тебя».

 

Система трат

 

Мы пьем кофе с Романом Лункиным, религиоведом, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, которого в РПЦ считают главным оппозиционером. Он рассказывает о служителях Русской Православной Церкви, все чаще порицающих патриархат за роскошные излишества, которые так не вяжутся с аскетичными христианскими идеалами.

 

Лункин вспоминает июль 2009-го, когда патриарх Кирилл приехал на Украину, где произнес программную речь о минусах общества потребления: «Если все общество встанет на путь такого безудержного потребления, то и земля наша, ресурсы ее этого не выдержат!». Когда патриарх наклонился к иконе, фотографы запечатлели его руку со швейцарскими часами Breguet классической модели: корпус сделан из белого золота, ремешок — из кожи крокодила, механизм автоматический, есть будильник. Цена на эту модель колеблется между 28 и 36 тысячами долларов. Другой повод для сплетен вокруг патриарха — вовсе не сплетня, а яхта «Паллада», которую в 2005 году «Лукойл» подарил Валаамскому монастырю. На борту 4 каюты, обставленные изысканной мебелью, кухня, столовая, гостиная с барной стойкой. Украинские СМИ оценивают стоимость яхты в 4 млн долларов и считают, что прежде она принадлежала Владимиру Путину. В 2010 году на «Палладе» патриарх Кирилл посетил Ярославскую и Ростовскую епархии.

 

— Мне кажется в этом и есть главная беда, — теребит на шее крестик Роман Лункин. — Люди не различают церковь как духовный и как экономический институт. И просто боятся сказать себе — да, как экономический институт церковь в последнее время что-то слишком рвется к обогащению — ведь сразу пропадет доверие к церкви и как к духовному институту.

 

Проходит три недели, и из небытия возникает мой православный друг, так и не решившийся пока на постриг. Я честно говорю, что после написания материала боюсь заходить в храм, так как мне всюду мерещатся ящики для пожертвований — в родном крохотном храме Илии Пророка я насчитала их шесть. «Поехали на службу в Троице-Сергиеву лавру, изгоним из тебя бесов сомнения?» К черту сомнения. Поехали.

 

Автор — корреспондент журнала «Секрет фирмы» (ИД «Коммерсантъ»)

взято отсюда http://vbdevo4ka.livejournal.com/17454.html

[simba]

зачем?

 

долго объяснять, зов души, ну та которая тудым или сюдым попадает

 

ты мне про выводы лучше объясни.

[MrFirst]

Мне *ЦЕНЗУРА* что Вы сказали по поводу моих изъяснений.

 

ну вот, узнаю порутчика. А то прям развели тут уси-пуси, вранье.

[simba]

Веришь-нет, мне вообще *ЦЕНЗУРА*, я тупо угораю тут над вами

 

аналогично, срулить от сюда самостоятельно- не по кайфу, тот который удалит акк сделает многих счастливыми, но возьмёт на себя груз ответственности, что установит на форуме диктатуру- удаление акк за инакомыслие, т.к. нарушения правил нема.

Изменено 9 марта, 2012 пользователем simba

[MrFirst]

simba,про выводы? а что про них обьяснять? у каждого они свои.

Я свои выводы сделал и на форуме я уже давно, а как видишь оскорбления и мат и в мою сторону иногда проскакивают. Иной раз некоторые беремчатые обвиняют меня в том чего не совершал. И отношение к новичкам, впрочем как и везде в нашем обществе, на форуме примерно в этих же рамках.

 

И заметь, про тупорезов, это твои слова.

Изменено 9 марта, 2012 пользователем MrFirst

[serYozik]

Хорошо, serYozik. DS же сами дали определение термину Мнение - Суждение, выражающее оценку чего-нибудь, но, это также и отношение к кому-чемун., взгляд на что-нибудь, т.е. это не обязательно оценка, это может быть отношением к чему-либо, или взглядом. Ну ведь так? Так почему тогда Мнение, которое я здесь выражаю, Вы определяете именно как оценку??? Мне не понятно.

Вы это..... сейчас точно не придуриваетесь?! Вы вообще пытаетесь вникнуть в смысл написанного? Я Вам вроде пояснил, репит

Ваше отношение, прежде всего опирается на оценку явления. Иначе как Вы сможете выбрать отношение к предмету (явлению), не оценив его тем или иным способом? Оценка же даётся на основании критериев которые заложены в Вас (кем и как и ваши ли они в действительности, тема для другой беседы). Когда Вы оцениваете, Вы СУДИТЕ.

Это просто русский язык, когда Вы говорите об отношении к чему либо, вы отвечаете на вопрос "КАК" Вы относитесь, т.е. производите сопоставление, предмета (явление) на соответствие Вашим ( общественным или другим критериям) т.е. даёте оценку степени соответствия. И только имея эту оценку, опираясь на неё Вы можете выразить отношение. Другими словами, характеристика предмета (явления) объективна, оценка его Вами субъективна, они не взаимосвязаны и лишь Ваше отношение (восприятие) связывает их на какое то время, т.е. отношение возникает через оценку.

 

ЗЫ Не перестаю удивляться количеству людей которые пользуясь речью  - средством для передачи своих мыслей, не пытаются хоть изредка задумываться над ЗНАЧЕНИЕМ  её элементов (слов) из которых эта речь состоит.

Изменено 9 марта, 2012 пользователем serYozik

[Mishlen]

В таком случае, будь любезен, выскажи свое мнение о лазерно-индуцированных процессах в нанокомпозитах с фуллеренами и нанотрубками в ИК-области спектра.

 

Не вопрос Мое мнение, что это достаточно сложные процессы, которые требуют глубочайшего исследования в специально созданных для этого лабораториях, самыми высококвалифицированными специалистами в данной области. И если у нас нет таких специалистов, то нужно в кратчайшие сроки начать подготовку данных кадров, либо привлечь спецов из-за рубежа. Т.к., может быть, от данных процессов зависит наше дальнейшее будущее. Чем Вам не мнение?

Также, я думаю, что чтобы высказать какое-либо внятное мнение по данным процессам, нужно иметь какие-либо входные данные, нет? Или можно так, с потолка?

Просто кто-то может иметь СОБСТВЕННОЕ мнение, а кто-то может иметь мнение, основанное на чьем-то мнении. Вот как-то так.

[Karmadon]

Вы сравниваете разные вещи, т.к. на данный момент нам известно что самолет летать может, НО, на тот момент когда люди этого не знали, и не были проведены какие-либо испытания

 

Знаешь, к моменту твоего высказывания, Сын Божий уже более 2000 лет назад, сказал что торговать в Храме он не рекомендует. И даже провел опыты по выдворению всех оттуда. И это много дольше чем летают самолеты. Однако это тебя не остановило

[simba]

simba,про выводы? а что про них обьяснять? у каждого они свои.

Я свои выводы сделал и на форуме я уже давно, а как видишь оскорбления и мат и в мою сторону иногда проскакивают. Иной раз некоторые беремчатые обвиняют меня в том чего не совершал. И отношение к новичкам, впрочем как и везде в нашем обществе, на форуме примерно в этих же рамках.

 

И заметь, про тупорезов, это твои слова.

 

про тупорезов- да это не твои слова, это бывшего депутата бывшей госдумы, просто я думал у тебя солидарность с 2005-никами.

 

ну почему тебя матерят я прекрасно понимаю- ты барыга и этим всё сказано, а те кто материт- наёмники, можно на них обращать внимание, а можно быть выше и забить.

 

почему меня матерят- очень даже понимаю, но время нас рассудит.

 

про себя я тоже сделал выводы

[Karmadon]

Чем Вам не мнение?

 

я думаю, что чтобы высказать какое-либо внятное мнение по данным процессам, нужно иметь какие-либо входные данные, нет? Или можно так, с потолка?

 

Про торговлю в Храме вам же не помешало взять мнение с потолка Хотя входные данные значительно более доступны во всевозможных формах, включая мультики для самых малентких, чем лазерно-индуцированне процессы в нанокомпозитах с фуллеренами и нанотрубками в ИК-области спектра.

 

почему меня матерят- очень даже понимаю

 

Да, сбросив бремя ответственности, я со спокойной душой могу сказать троллям всё, что о них думаю. Без оглядок на политкорректность.

Не довольны - Правила Форума описывают как следует поступать в данной ситуации.

Изменено 9 марта, 2012 пользователем Стиг (The Stig)

[serYozik]

Не вопрос Мое мнение....

Просто кто-то может иметь СОБСТВЕННОЕ мнение, а кто-то может иметь мнение, основанное на чьем-то мнении. Вот как-то так.

У меня вопрос по ходу созрел. А что за маниакальная необходимость иметь мнение и желательно собственное? И пусть оно будет пустое (как то, что Вы высказали только что)  или проффесиональное, но главное иметь. ЗАЧЕМ это, вот лично Вам например? Если Вы не будите иметь никакого мнения по какому либо вопросу, это сделает Вас ущербным, Вы станете хуже или что?!  Изменено 9 марта, 2012 пользователем serYozik

[vsv]

"Обидели юродивого отняли копеечку"

 

день срача?

Сорри.. я не подумал

что это может Вас обидеть.

 

Сын Божий уже более 2000 лет назад, сказал что торговать в Храме он не рекомендует

Все так, и Рабам Божиим рекомендовано не взымать мзду а собирать пожертвования

но тупорылые исполнители как всегда все попутали и таки беззастенчиво торгуют

не стесняясь навешивать на свечки и иконки ценники.

 

Но Бог милостив, все простит.

[Karmadon]

не стесняясь навешивать на свечки и иконки ценники.

 

в европах и израилях, что уже ранее здесь упоминал, свечками не торгуют. Они просто лежат. Рядом ящик для пожертвований. Кто сколько хочет/может в данный момент, тот столько и ЖЕРТВУЕТ...

[Лебедь Белая]

Вопрос, а ты там была?

Католики - это протестанты?

А поют думал баптисты...

 

была, прихожу, нравится, люди прекрасные, все выглядят как люди, в джинсе и прочем, без истерики по длине юбок и платочкам

можешь ты приходить - велком, обещаю что никто ничего тебе не продаст, не заставит зачем-то падать на колени, и втыкать свечки

но ведь тебе это же не интересно, так?

гораздо лучше тут ругаться

зы: не все взгляды я там разделяю. но мне не лезет никто за шиворот и в карман

и люди, люди там прекрасные, обожаю их, общаюсь с мОлодежью, и тепло внутри становится, умные, начитанные, творческие - у этой страны есть шанс

[simba]

в Храме он не рекомендует.

 

вы уж определитесь сами- рекомендовать и запрещать понятия разные- читай словарь Даля или гугл в помощь или вы в эти 2 понятия тоже один смысл вкладываете.

 

Храм который только по основным фондам имеет миллионные расходы+ прихожане+ воскресная школа+ оборотные фонды+ пятое-десятое, но не имеющие финансовой потпитки из местного и федерального бюджета должно брать откуда то деньги? им и разрешили торговать, а почему бы и нет?

Согласен, высокохудожественными произведениями изделия пр-ва КНР в церковных лавках не назовёшь, но они типа освящены... для тех кто будет ржать- у меня дома банка Святой воды стоит, кста из той самой церкви, уже пятый год, я тоже 5 лет назад эксперимент решил поставить, на скока это правда- она реально не тухнет! что это? разве это не чудо? Про все чудеса говорить не буду- не вижу аудитории, к тому же тут сразу найдётся тот кто скажет- это заслуга врачей, с чем я несомненно соглашусь- заслуга была в том что они к ней не прикасались.

[vsv]

Кто сколько хочет/может в данный момент, тот столько и ЖЕРТВУЕТ...

 

Ну ты же представляешь, СКОЛЬКО

будет лежать в НАШИХ ящиках

при условии конечно что их тупо не потырят.

[Karmadon]

Храм который только по основным фондам имеет миллионные расходы+ прихожане+ воскресная школа+ оборотные фонды+ пятое-десятое, но не имеющие финансовой потпитки из местного и федерального бюджета должно брать откуда то деньги? им и разрешили торговать, а почему бы и нет?

Согласен, высокохудожественными произведениями изделия пр-ва КНР в церковных лавках не назовёшь, но они типа освящены...

 

Даю вам возможность в ТРЕТИЙ раз проигнорировать моё высказывание:

Заметьте, я не против как такового бизнеса, для поддержания функционирования Церкви. Но на "рынке", а не в Храме (ессно это не относится к свечам, крестикам, образам и прочей ЦЕРКОВНОЙ продукции).

Меня то больше возмущает ФАКТИЧЕСКОЕ нарушение Конституции РФ, когда одной конфессии ДЕ ФАКТО предоставлены преференции по сравнению с другими!

 

Да-да, это и огромная охрана за государственный счет, и множественные земельные участки под "резиденции", в том числе и в особоохраняемых территориях (заповедники) - что ни коим образом не относится к церквям как зданиям, это "дачи", и преференции по беспошлинному ввозу алкоголя и табака, выдача квот на отлов ценных пород рыб структурам аффилированным с РПЦ, и проч., проч., проч...

 

Добавлю, в очередной раз, о автомобильной мойке В Храме Христа Спасителя и о сдаче в нем же помещений для VIP презентаций и вечеринок.

 

вы уж определитесь сами- рекомендовать и запрещать понятия разные- читай словарь Даля

 

уж простите, "кавычки" упустил...

 

Ну ты же представляешь, СКОЛЬКО

будет лежать в НАШИХ ящиках

при условии конечно что их тупо не потырят.

 

Ну тут же нам говорят о просвященческой роли РПЦ, о ее духовном воспитании и спасении страны. Вот насколько и как паству воспитывают - столько в ящиках и должны получать. Мне кажется крайне логично... Изменено 9 марта, 2012 пользователем Стиг (The Stig)

[simba]

не стесняясь навешивать на свечки и иконки ценники.

 

Во! не дремлет глаз халявщика, везде ему мерещатся что его подло обманывают.

 

я так понимаю церковь в вашем осознании следующее:

 

пришли- это уже героический подвиг,

справа лежат халявные свечи, слева иконы ручной работы, на выходе банка- мол на пожертвование храма, ну собственно сама церковь и чтоб службы начинались по заказу, как говорится каждому по потребности, от каждого по возможности, а на чё церковь содержать- фиолетово, ведь священники сами этот путь выбрали- пусть у них и болит.

[Mishlen]

Знаешь, к моменту твоего высказывания, Сын Божий уже более 2000 лет назад, сказал что торговать в Храме он не рекомендует. И даже провел опыты по выдворению всех оттуда. И это много дольше чем летают самолеты. Однако это тебя не остановило

 

Отлично, да, ОН так сказал. Я же Вам говорю, про то, как я думаю!!! Неужели это так трудно понять? Эту разницу? А самолеты - это факт, и пока первый самолет не поднялся в воздух, мнение что самолет не сможет полететь было верным, т.к. обратного не было подтверждено.

 

serYozik - Вот Вы говорите что я оцениваю? Почему? Я просто сравниваю то, что происходит в Церкви с моим внутренним отношением к этому. На выходе я получаю только два варианта, либо я согласен, либо нет.

Про мнение. Мне не важно иметь мнение по-любому вопросу. Просто вот именно по этому вопросу я имею свое мнение. И мне не совсем понятно почему я его не должен иметь? Если мое мнение для кого-то = 0, в добрый путь!!! Дело то хозяйское. Только зачем тут указывать: вот тут сказано, вот как должно быть, если своего мнения нет. Тут ведь форум, и обсуждение идет личного отношения к данному вопросу, а не сравнения того, что и как где написано по данному поводу.

[simba]

при условии конечно что их тупо не потырят.

 

культура так и прёт!

я ничего от себя не вставляю!- это ваш уровень развития!

 

Даю вам возможность в ТРЕТИЙ раз проигнорировать моё высказывание:

 

мнение можете вжсебе оставить

Изменено 9 марта, 2012 пользователем simba

[Лебедь Белая]

Ну ты же представляешь, СКОЛЬКО

будет лежать в НАШИХ ящиках

при условии конечно что их тупо не потырят.

 

а вы жертвуйте тем, кому верите

не верите - не надо давать денег, все же проще.

 

я не верю РПЦ, а в моей деревне всем миром церковь строили, и папка ( тот еще Фома) говорит, что поверил только тогда, когда у них книжка лежала, приход/расход, все могли посмотреть, что и как Но это - исключение, просто поп - Человек, у его в личной жизни так, все на виду, и нужды его и доходы, и приносят люди и картошку ему и просто с огорода, мамка грит, щаз машинку взять хочет, помогают и жена работате, и дети учататься на 5 ( а куда деваться, папа - поп) , я все по папке сужу, уж если бывшему панку понравился, да так, что папка с мамкой там обвенчались, что-то этом есть, вопрос в другом - сколько таки людей? один? два? сколько?

[Mishlen]

Про торговлю в Храме вам же не помешало взять мнение с потолка Хотя входные данные значительно более доступны во всевозможных формах, включая мультики для самых малентких, чем лазерно-индуцированне процессы в нанокомпозитах с фуллеренами и нанотрубками в ИК-области спектра.

 

Вопрос, почему с потолка? Ну Вам видимо не понять откуда у меня то самое мнение... Или, теперь понятно. Если мнение человека отлично от того что написано где-либо, то его мнение априори не верное и грош ему цена?

[Wyacheslav1]

протестанты ( пятидесятники) точно ничего не продают, у них и икон нет и приходить можно без платочков, поют, заразы громко

 

 

Вопрос, а ты там была?

Католики - это протестанты?

А поют думал баптисты...

 

 

 

Ответ:

 

была, прихожу, нравится, люди прекрасные, все выглядят как люди, в джинсе и прочем, без истерики по длине юбок и платочкам

можешь ты приходить - велком, обещаю что никто ничего тебе не продаст, не заставит зачем-то падать на колени, и втыкать свечки

но ведь тебе это же не интересно, так?

гораздо лучше тут ругаться

зы: не все взгляды я там разделяю. но мне не лезет никто за шиворот и в карман

и люди, люди там прекрасные, обожаю их, общаюсь с мОлодежью, и тепло внутри становится, умные, начитанные, творческие - у этой страны есть шанс

 

 

 

Протестанты - это те, кто откололся от Католицизма.

В т.ч. баптисты, лютеране, англикане...

 

 

протестанты они поэтому и протестанты, что против католиков

 

 

поют все

 

Ольга интересно читает, нет

 

Где же истина, Оль? Сумбур получается. Изменено 9 марта, 2012 пользователем Wyacheslav1

[simba]

А что за маниакальная необходимость иметь мнение и желательно собственное?

 

 

прикинь, чел не любит строем ходить и равняться на середину.

 

интересно, вы сами задумываетесь над тем, что если у всех тут будет одно мнение то тупо и поговрить не с кем будет.

нафига парня гнобите? он единственный кто пытается с вами спорить и тему в серьёз воспринимает, в отличии от вас.

Изменено 9 марта, 2012 пользователем simba

[vsv]

а вы жертвуйте тем, кому верите

Поскольку не особо верующий а так, скорее сочувствующий,

когда мне нужна свечка я ее просто покупаю и не парюсь.

 

ТАМ - разберутся.

 

Вот насколько и как паству воспитывают - столько в ящиках и должны получать

Лично я бы не взялся за такую работенку - воспитывать, будучи отделенным от государства.

Ну разве что личным примером, но подобное ныне не канает.

[serYozik]

serYozik - Вот Вы говорите что я оцениваю? Почему?

Я вас уже баюсь!

 

Храм который только по основным фондам имеет миллионные расходы+ прихожане+ воскресная школа+ оборотные фонды+ пятое-десятое, но не имеющие финансовой потпитки из местного и федерального бюджета должно брать откуда то деньги? им и разрешили торговать, а почему бы и нет?

 

Идея понятна, фигле. К примеру поклоняемся мы с единомышленниками значит великому Джа, в игры на приставке по ходу рубимся, но хата наша , пардон храм Джа по основным фондам имеет расходов дохрена (комуналка, игры новые покупать и проч) + прихожане (надо народ угощать кормить-поить) + школа воскресная (ну мы там по выходным вылазки массовые проводим, с природой сближаемся) + оборотные фонды (это надеюсь не надо объяснять) + пятое-десятое, но блин не имеющие финансовой подпитки из федерального бюджета (не платят уже давно средство по безработице) откуда наш храм должен брать деньги то?! Ну мы это решили пойти в администрацию, что бы нам разрешили выращивать и продавать ганж исключительно среди своих прихожан, для справления ритуалов и поддержания хаты храма в действующем состоянии. А почему бы и нет?!

 

прикинь, чел не любит строем ходить и равняться на середину.

интересно, вы сами задумываетесь над тем, что если у всех тут будет одно мнение то тупо и поговрить не с кем будет.

нафига парня гнобите? он единственный кто пытается с вами спорить и тему в серьёз воспринимает, в отличии от вас.

 

Прикиниь, я предложил В ОБЩЕ НЕ ИМЕТЬ мнения, никакого. А ты даже русским по белому прочесть не смог! Изменено 9 марта, 2012 пользователем serYozik