Маленький гешефт РПЦ

[-M-]

Побойся Бога

 

vbdevo4ka

September 16th, 14:41

Ксения Леонова исследовала доходы Русской Православной Церкви, включая торговлю BMW, и обнаружила детали, способные спровоцировать батюшек на грехи

 

 

Симптом огарков

 

Когда мне было восемь и я в третий раз убежала из дома, прожив полтора дня на дикой яблоне в лесу, родители, оправившись от истерики, отдали меня в православную воскресную школу. Тем я и спаслась — то есть, переводя на мирской язык, перестала прятать дневники с двойками и тырить по просьбе пацанов бычки из родительских пепельниц, променяв этот досуг на помощь по уборке храма, в том числе тушению свечных огарков. Тут весь секрет в том, чтобы от свечи осталось хотя бы полсантиметра — иначе ее будет сложно достать из подсвечника. И, зная этот секрет, я очень удивилась, когда несколько месяцев назад заметила в одном из полупустых храмов сергиево-посадской лавры бабушку, тушившую и наполовину недогоревшие свечи. Я запомнила тот случай ровно потому, что не нашла ему тогда объяснения.

 

Зато нашла сейчас, взявшись за этот материал. Оказалось, что огарки — это такой симптом. Симптом болезни церкви, которая никак не может понять, кто она — компания «Московская Патриархия Русской Православной Церкви», управляющая огромными активами, или дом Божий. «Все, что ты найдешь, — это только сплетни», — сказали хором все мои православные друзья. Я нашла факты и сделала вывод еще и о симптоме болезни общества, которое из страха разочарования предпочитает закрывать глаза на проблемы, а не решать их.

 

Огарки сладки

 

 

Симптом огарков многократно описывался блогерами. Вот тут девушка описывает, как потушили ее собственную свечу. Вот тут девушке не разрешили поставить свечу, купленную не в храме. Почему такое происходит? Огарки отправляются на переплавку, и из них делаются новые свечи — это не секрет. Например, Вознесенский храм просит огарки даже от домашних свечей приносить в церковь. У храма своя выгода — он относится к Екатеринодарской епархии, которая, по данным Росстата на 1 января 2010 года, является стопроцентным владельцем «ОТД Свечная мастерская». Свои свечные заводики есть, по данным того же Росстата, у Самарской и Сызранской епархий (так и называется — ООО «Самарская епархиальная свечная мастерская»), и у РПЦ напрямую — ООО «ХПП Софрино РПЦ», которое снабжает свечами всю Москву и ту же сергиево-посадскую лавру. То есть в храмах Самары и Москвы тоже есть риск поймать косые взгляды, зайдя со своими свечами. Ведь вся эта ситуация ставит батюшек в двусмысленное положение: как менеджеры, они должны заботиться о благоденствии прихода материальном, как святые отцы — о духовном. Результатом тяжелой внутренней борьбы и становятся надписи-компромиссы вроде «С чужими свечами не входить».

 

Еще один компромисс между духовным и материальным — ценники на священные таинства: крещения, отпевания, венчания. Если верить статистике Яndex, венчаться чаще всего люди хотят в Храме Христа Спасителя. Звоню, чтобы узнать, сколько это будет стоить — оказывается, от 10 тысяч рублей и только после собеседования с батюшкой. В Екатеринбурге, где зарплаты раза в три меньше, за то же венчание в Ново-Тихвинском монастыре просят в три раза меньше — 2800. В ситуации, когда батюшка менеджер, власть, данная Богом, может стать товаром. Этот «товар» Вознесенский Печерский мужской монастырь продает, например, прямо через интернет-магазин. В моей корзине заказов «Вечное поминовение» за 3000 рублей.

 

Корпорация РПЦ

 

Суббота. Четыре часа вечера. Церковная лавка внутри небольшого храма Илии Пророка в районе метро «Преображенская площадь». Женщина с сумкой Calvin Klein протягивает две сторублевые бумажки и просит шесть свечей по 20 рублей. Сдачу кидает в ящик «На восстановление храма». Следом за ней бабушка в полиэстеровом платочке протягивает рублевые монетки и просит две свечи по пятаку. Это лучшее доказательство того, что прихожане не против дать церкви возможность подзаработать. Производство церковных свечей диаметром до 2 см стоит до рубля. В храмах цена на эти свечи доходит до 15 рублей. Так что прибыль достигает 1500% без учета экономии на переплавке свечных огарков. Но мы смиренно покупаем свечи, считая разницу в цене своими жертвами церкви.

 

Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур». Туда хотя бы журналистов пускают. О финансах церкви публично говорилось только на архиерейских соборах, что до половины доходов — это пожертвования частных лиц и компаний. Откуда берется все остальное? Пресс-служба Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, а также Синодальный информационный отдел не стали отвечать на вопросы для этой статьи.

 

РПЦ зарегистрирована как юридическое лицо — некоммерческая религиозная организация «Московская Патриархия Русской Православной Церкви». Ей напрямую принадлежит, по данным СПАРК, 145 монастырей, церквей и епархий (которым, в свою очередь, тоже принадлежат церкви и монастыри). Все они имеют статус религиозных организаций. Он позволяет не платить налоги с земли, на которой стоят церкви и монастыри, на сами здания церквей и монастырей, наконец, не платить НДС с продажи церковных книг, свечей, с отпеваний и крещений.

 

Проблема в том, что в законе не перечислены конкретные объекты, освобождающиеся от налогов, а даны весьма расплывчатые формулировки — «религиозное назначение» и «религиозная деятельность». Благодаря этому церковь не платит налоги не только с икон, но и, например, с компьютеров, а также с принадлежащих ей заводов. Последнее — серьезная проблема для Федеральной налоговой службы, которая даже была вынуждена обратить внимание своих региональных отделений на то, что по крайней мере земельный налог такие заводы платить должны.

 

Помимо приходов, на балансе организации «Московская Патриархия Русской Православной Церкви» на 8 августа этого года висело пять коммерческих организаций. Самая крупная из них — уже упомянутая «ХПП Софрино РПЦ». Это такой официальный поставщик церковной утвари, икон, свечей и одежды. Последний раз информация о финансах этой компании озвучивалась в 1997 году. Тогда ее оборот достигал 120 млн рублей в год в переводе на сегодняшние деньги. Но с тех пор количество приходов РПЦ выросло на 67% (с 18 тысяч). С большой долей вероятности обороты «Софрино» выросли на столько же и достигают тогда 200 млн руб. в год.

 

Вторая компания — ЗАО «Православная ритуальная служба». Она не столь интересна, как ее «дочка» с похожим названием — ОАО «Ритуальная православная служба». Это одна из крупнейших компаний на московском рынке ритуальных услуг (совладельцем является правительство Москвы) с оборотом, по данным СПАРК, в 133 млн рублей за прошлый год. Год назад компания чуть не лишилась «лицензии» на похоронное дело — из-за огромного количества жалоб на недоброкачественную работу.

 

Третья компания — это «Банкхаус Эрбе», болтающийся в середине четвертой сотни рейтинга банков. РПЦ также признавала, что является соучредителем банка «Пересвет», занимающего 69 место по размеру активов на август этого года.

 

Остальные активы довольно предсказуемы — это издательский бизнес — «Издательство московской патриархии» и «Патриарший издательско-полиграфический центр»; информация о финансах не раскрывается.

 

Даже только по скудной информации об официальных источниках доходов становится очевидно, что активы РПЦ превышают 1 млрд долларов — а это входной порог в золотую сотню Forbes.

 

Запрятанные активы

 

Самый громкий скандал в истории РПЦ случился в 1997 году. Тогда журналист «МК» Сергей Бычков опубликовал статьи, обвинявшие церковь в торговле табаком и алкоголем под видом гуманитарной помощи, что позволяло не платить налоги. По данным Государственного таможенного комитета, РПЦ ввезла в Россию 18 млрд сигарет и 21 млн литров вина, из-за чего бюджет недополучил более 1 трлн рублей. После скандала льготы были отменены, даже несмотря на то, что журналист Бычков проиграл все поданные против него церковью иски.

 

В надежде избежать исков я подхожу к вопросу монументально — анализирую базы данных СПАРК, просматривая епархию за епархией, дочку за дочкой, внучку за внучкой, и обнаруживаю невероятный факт. Еще год назад через сеть аффилированных компаний РПЦ торговала машинами BMW, являясь соучредителем ООО «БМВ Русланд» вместе с австрийским подразделением BMW (БМВ ОСТЕРРАЙХ ХОЛДИНГ ГМБХ, зарегистрированным в Австрии). (Цепочка длинная: РО «Московская патриархия» владеет 100% «Фонда православного ТВ», которому принадлежит 25% ЗАО «АО Витал», а тот, в свою очередь, контролирует 25% ООО «БМВ Русланд». Эта компания была зарегистрирована в 1999 году. До 2005 года, видимо, через нее концерн BMW Russia продавал свои, собранные на калининградском заводе «Автотор» машины). Пресс-служба BMW Russia отказалась от комментариев для этой статьи.

 

Концерн BMW от союза с РПЦ явно выиграл — предыдущий патриарх Алексий II был лучшей рекламой автомобилей этой марки. В 2002 году концерн подарил патриарху лимузин L7. В собранном вручную автомобиле был установлен 12-цилиндровый двигатель мощностью 350 лошадиных сил, а салон был оборудован телевизором, видеомагнитофоном, факсом и компьютером с выходом в интернет (сети Mobile WiMAX и Yota появятся только через шесть лет). Кроме того, патриарх передвигался на автомобилях BMW во время своих региональных визитов, о чем концерн не забывал трубить в своих пресс-релизах. Замечу, что BMW поддерживает хорошие отношения не только с православными, но и со всем христианским миром: в 2005 году концерн подарил BMW X5 Папе Римскому Бенедикту XVI.

 

 

По данным СПАРК, сфера интересов РПЦ куда шире алкоголя, табака и бумеров. Сюда входят пищепром: аффилированная с РПЦ компания «Даниловская мельница» производит муку, «Покров калужской епархии» — хлебобулочные изделия, как и названная в честь иконы богоматери ООО «Спорительница хлебов». Общепит: знаменитая «Даниловская трапезная» (активы 6 млн рублей на начало 2009 года), 10% крупнейшей в Сибири сети фаст-фуда «Подорожник» (выручка 267 млн руб. на начало 2009 года). У РПЦ есть своя кинокомпания «Илья Муромец» (выручка 4 млн руб. на начало 2010 года) и продюсерский центр «Покров», придумавший 3D-персонажа Анку Золотое Перо. Развивает церковь и туризм: ей принадлежит «Православный паломнический центр», предлагающий поездку в Турцию на 8 дней за 36 тысяч рублей, гостиница «Университетская» с десятью конференц-залами и два детских лагеря — «Радонеж» в Новосибирске и «Хороборово» в Ярославле.

 

— Даже если предположить, что все эти компании прибыльные, что плохого в том, что церковь зарабатывает? Обычно батюшки содержат, особо не афишируя, детские дома и школы. А вот ты напишешь заметку, и люди решат не жертвовать вовсе, — спорим мы со знакомым бизнесменом, восстановившим за свой счет несколько церквей.

 

— Если деньги тратятся на благородные цели, почему не сделать систему трат прозрачной? — парирую я. И бизнесмен переводит разговор на другую тему.

 

Жертвы пропаганды

 

Включаю православный телеканал «Союз», видеоряд которого одинаково похож на какое-нибудь «Каббала ТВ» и почти все, что можно увидеть по ящику в гостиницах Ирана. За исключением языка, внешнего вида выступающих и кое-чего более важного — в низу экрана маленькой строкой бежит сообщение: «С наступлением лета сократился объем пожертвований». И следующие три минуты под песнопения перечисляются данные реквизитов. Потом опять сообщение: «”Союз” существует исключительно на ваши пожертвования». И снова реквизиты.

 

Стоп. Вот он — главный минус непрозрачности финансовой деятельности РПЦ. Телеканалу, по информации одного из представителей Московской патриархии, часть оборудования закупает Москва — центральное отделение РПЦ. Значит, утверждение, что он существует только на пожертвования — уже не совсем правда.

 

Кроме того, получателем средств значится не целевой некоммерческий фонд, а Свято-Троицкое архиерейское подворье в Нижнем Тагиле, сумма пожертвований не раскрывается. Платежи предлагается зачислять через банк, где вы указываете назначение платежа, а также через Qiwi-кошелек, PayPal, Western Union, Яndex-деньги, почтовым переводом, смс-платежами. Перечисление денег всеми этими способами подразумевает, что вы не указываете назначение платежа. А это, согласно 582 статье Гражданского кодекса, дает РПЦ право тратить деньги не только на содержание канала, но и на что угодно, говорит партнер компании «Налоговик» Роман Терехин. Сейчас самое время этим шансом воспользоваться — епархия задолжала поставщикам и сотрудникам завода «Фарфор сысерти» (епархия контролирует 100% завода, активы на начало года — 66 млн рублей, по данным СПАРК) около 50 млн рублей (по данным Арбитражного суда, к компании предъявлены иски — на 41 млн рублей от «Уралгазсервис» и на гораздо меньшие суммы от электроэнергетиков, пенсионного фонда и частных предпринимателей). На днях рабочие завода устроили пикет — им уже год не платят зарплату, общая задолженность составляет 3,5 млн рублей. Прокуратура, по словам пикетчиков, бездействует, акционеры — безмолвствуют.

 

Это выглядит совсем не по-божески, особенно если учесть, что Екатеринбургская епархия считается одной из самых богатых. Ей принадлежит один из крупнейших гранитных карьеров в Сибири — Нейво-Шайтанский (через 96% ООО «Треал», активы которого на начало 2009 года составляли 432 млн рублей, по данным СПАРК), завод по переработке этого гранита в щебень (70% ООО «СБ Гранит» с активами 58 млн рублей на начало этого года, по данным СПАРК), компания по обеспечению безопасности (100% ООО «СБ Держава» с активами около 1 млн рублей на начало прошлого года), ювелирный завод, изготавливающий, помимо прочего, серебряные «Православные иконы унисекс» (100% ООО «Фабрика “Преображение”», активы неизвестны), завод по добыче драгметаллов (100% ООО «Неолит», активы неизвестны), компания, торгующая сталью (100% ООО «Техпромстрой», активы неизвестны). Епархия не раскрывает информацию о прибылях этих компаний, а также о том, на что эти прибыли идут. Но по самой большой статье расходов — восстановлению церквей — Екатеринбургской епархии помогает даже государство. По данным СПАРК, в прошлом году на восстановление церкви и монастыря Минкультуры выделило из бюджета 10,3 млн рублей.

 

То есть епархия просит денег у своей паствы на телеканал, просит денег у государства на восстановление храмов, не платит зарплату рабочим и при этом является одним из крупнейших собственников в регионе. Это некрасиво вдвойне, если вспомнить, что Екатеринбургская епархия — это стопроцентная «дочка» «Московской патриархии», для которой 3,5 млн рублей — тьфу, прибыль от проданных в храме свечек. Будь система РПЦ прозрачна, такого бы не могло случиться.

 

 

Пишу о своих мыслях старому другу, у которого сестра в монастыре и который сам в последнее время думает о постриге. Да, все это было всегда, говорит друг и присылает отрывок из Евангелия от Матфея, в котором описывается, как Иисус изгоняет из храма торговцев. «Но ты же понимаешь, что твоя заметка только подольет масла в огонь РПЦ-фобии?» — спрашивает друг и, не желая продолжать дискуссию, перестает реагировать на мои письма и звонки на протяжении следующих трех недель.

 

Новостройки

Больше всего вопросов к РПЦ возникает из-за подписанного еще в конце прошлого года закона о реституции. По нему церкви передается все имущество религиозного назначения, находящееся в госсобственности. Один из главных идеологов законопроекта Владимир Путин оценил объем имущества в 12 тысяч памятников культуры по всей России. Стоимость этих активов он так и не объявил. Но вот возможный доход от них составит минимум 500 млн рублей в год — такую сумму озвучивал директор Государственного исторического музея Александр Шкурко, оценивая объемы потерь музейного сообщества. Впрочем, сумма может быть и выше — ведь церкви переходят не только бывшие музеи, но и детские сады, школы, больницы. По закону о реституции, им должно быть выделено альтернативное помещение, но в региональных бюджетах денег на это нет. Так что с пикетами на улицы выходят представители самых разных сообществ от Калининграда, где построенные еще до войны кирхи в ущерб местной протестантской общине переданы РПЦ, до Челябинска, где церкви перешел органный зал. Всего, по данным фонда «Здравомыслие», зарегистрировано более 70 вызывавших нарекания случаев передачи имущества.

 

Что происходит с перешедшим к РПЦ имуществом? Оно активно реставрируется. Причем на деньги из госбюджета, которые получают аффилированные с РПЦ компании. Например, в июле прошлого года Минкультуры выделило на реставрацию двух храмов в Ставропольской и Владикавказской епархии 9,9 млн рублей (договоры № 2491-01-41/10-АЕ и № 2490-01-41/10-АЕ). Подрядчиком выступило ООО «Архитектурно-строительный центр “Храм”», которое на 100% самой епархией и контролируется, по данным СПАРК. Аналогичная ситуация в Калужской епархии. В позапрошлом году «дочка» епархии ООО «КЕПРО» получила от Минкультуры 41 млн рублей на восстановление четырех храмов, по данным СПАРК. И опять же ситуация, в которой епархия выступает одновременно и заказчиком, и подрядчиком, провоцирует батюшек на грехи. Вот, например, священник Александр Павлович из Тобольска с 1 декабря 2003 года по 23 января 2006 года возглавлял ООО «Сибирский зодчий», которое на 100% принадлежит Тобольской епархии и которое реставрировало принадлежащие епархии храмы. Компания обанкротилась. Очевидно, что не так просто было обанкротить компанию, у которой был постоянный подряд на выполнение работ в той же церкви. Но в некоторых случаях схемы по банкротству используются для вывода активов. И, собственно, суд Тобольско-Тюменской епархии признал батюшку виновным и запретил ему служить. Надо отметить, что решения епархиальных судов не имеют юридической силы и не могут официально определять виновность лица, добавляет Роман Терехин. Но даже решение епархиального суда было отменено судом высшей инстанции — общецерковным. Основанием послужили отсутствие аудиторского заключения и должного количества свидетелей — при этом ни тех, ни других общецерковный суд даже не попытался привлечь.

 

 

То есть что происходит? Государство через Минкультуры выделяет средства на реставрацию храмов. Эти средства в ряде случаев уходят к аффлированным с РПЦ компаниям. И реставрационные работы — великий соблазн для батюшек. Как заказчики они должны думать о том, чтобы краска была хорошего качества. Но как подрядчикам, да еще и выполняющим работы на ограниченные суммы, им, наоборот, важно удешевить стоимость краски. И хорошо еще, если эти аффилированные компании (а таковые, по данным OPENSPACE.RU, есть у всех епархий), выполняют работы, а не банкротятся.

 

Я перечисляю факты подруге семьи, основавшей православный благотворительный фонд в США, она уже не может отмахнуться от меня словом «сплетни»: «Послушай, чем выше духовный сан, тем больший интерес он представляет для дьявола как субъект воздействия — ведь в случае падения высокодуховного лица падет вера многих людей, так что дьявол прилагает куда больше усилий для морального разложения такого человека, чем в отношении, скажем, меня или тебя».

 

Система трат

 

Мы пьем кофе с Романом Лункиным, религиоведом, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, которого в РПЦ считают главным оппозиционером. Он рассказывает о служителях Русской Православной Церкви, все чаще порицающих патриархат за роскошные излишества, которые так не вяжутся с аскетичными христианскими идеалами.

 

Лункин вспоминает июль 2009-го, когда патриарх Кирилл приехал на Украину, где произнес программную речь о минусах общества потребления: «Если все общество встанет на путь такого безудержного потребления, то и земля наша, ресурсы ее этого не выдержат!». Когда патриарх наклонился к иконе, фотографы запечатлели его руку со швейцарскими часами Breguet классической модели: корпус сделан из белого золота, ремешок — из кожи крокодила, механизм автоматический, есть будильник. Цена на эту модель колеблется между 28 и 36 тысячами долларов. Другой повод для сплетен вокруг патриарха — вовсе не сплетня, а яхта «Паллада», которую в 2005 году «Лукойл» подарил Валаамскому монастырю. На борту 4 каюты, обставленные изысканной мебелью, кухня, столовая, гостиная с барной стойкой. Украинские СМИ оценивают стоимость яхты в 4 млн долларов и считают, что прежде она принадлежала Владимиру Путину. В 2010 году на «Палладе» патриарх Кирилл посетил Ярославскую и Ростовскую епархии.

 

— Мне кажется в этом и есть главная беда, — теребит на шее крестик Роман Лункин. — Люди не различают церковь как духовный и как экономический институт. И просто боятся сказать себе — да, как экономический институт церковь в последнее время что-то слишком рвется к обогащению — ведь сразу пропадет доверие к церкви и как к духовному институту.

 

Проходит три недели, и из небытия возникает мой православный друг, так и не решившийся пока на постриг. Я честно говорю, что после написания материала боюсь заходить в храм, так как мне всюду мерещатся ящики для пожертвований — в родном крохотном храме Илии Пророка я насчитала их шесть. «Поехали на службу в Троице-Сергиеву лавру, изгоним из тебя бесов сомнения?» К черту сомнения. Поехали.

 

Автор — корреспондент журнала «Секрет фирмы» (ИД «Коммерсантъ»)

взято отсюда http://vbdevo4ka.livejournal.com/17454.html

[simba]

Вы дебил?

 

а вы однако мразь

 

И этот человек был админом? прежде чкм других заставлять соблюдать правила форума, прочтите их сами!

 

Человека отпели в той церкви где его крестили!

 

Это чё если чела крестили в Одессе, а живёт он в Якутске....дальше я и продолжать не буду- чушь полная, как и вся последующая брехня!

 

вы то про чё нам поведать пытаетесь?

 

ТРОЛЬ жирный

 

 

Огромное спасибо за исчерпывающий ответ!

 

кто из нас губошлёп?

[ПишихоТТ]

оставьте нищим духом их склад духа РПЦ))))

[serYozik]

оставьте нищим духом их склад духа РПЦ))))

 

Аминь!

 

ЗЫ. Хотя "нищие духом" , возможно лишь некорректное толкование и говорилось о несколько ином.

 

а ведь во всем виноват ТС

Это всё равно, что на суде вора, заявить, что во всём виноват тот, кто крикнул "держи вора!" Изменено 9 марта, 2012 пользователем serYozik

[simba]

ПишихоТТ, чёт как то ты скромновасто сегодня, во как надо:

 

"Послушай меня, жертва хаотической репликации хромосом! Инстинкт самосохранения - это базовый инстинкт, присущий любому существу! Как же ты его отключить-то умудрился, когда мне эту фразу говорил? Я же из тебя пинцетом нити ДНК повыдергиваю, и ты у меня по швам расползешься. Я у тебя пункцию из такого места возьму, о котором ты даже не догадываешься, как в прочем и о смысле слова пункция. Я тебя в такой пазл нарежу, что не один травматолог не соберёт. Ты всё понял, питекантроп социально неадаптированный?" (с) Быков

[simba]

Хотя "нищие духом" , возможно лишь некорректное толкование и говорилось о несколько ином.

 

Брат, не храни в себе! расскажи нам что накипело, очисти душу.

[Mishlen]

serYozik, я то думал что у нас идет обычное обсуждение а не научная конференция... Или каждый человек перед общением с Вами должен прочесть энциклопедию научную? Так и не понял кто тут тролль?

[Karmadon]

И этот человек был админом?

 

Как были неграмотными так и остаётесь. Я НИКОГДА не был Админом

 

Это чё если чела крестили в Одессе, а живёт он в Якутске....

 

Человека крестили в Челябинске, и он тут умер. А Одесса и Якутск - это очередная ваша бредятина... И не более.

 

у нас идет обычное обсуждение а не научная конференция...

 

Чтобы говорить об одном и том-же надо определиться с понятиями. А если каждый вкладывает в них что-то своё и невнятное - никогда не смогут определиться. Потому serYozik идет единственно верным путем - использует общеизвестные, общеупотребимые, стандартизированные понятия.

[Mishlen]

Потому serYozik идет единственно верным путем - использует общеизвестные, общеупотребимые, стандартизированные понятия.

 

Кто бы сомневался. Я даже спорить ни с кем не буду, тем более с людьми у которых спец образование...

[simba]

Karmadon (Сегодня, 18:15) писал:

Вы дебил?

 

 

Karmadon (Сегодня, 17:06) писал:

а вы однако мразь

 

[simba]

Как были неграмотными так и остаётесь.

 

Karmadon, послушай дружок, если ты когда то был тут модером, это не означает, что тебе ВСЁ можно- шас ты "рядовой", посему ткну я тебя носом:

 

2.2. У каждого участника есть свое мнение по любому вопросу и право его высказать. Если это мнение Вас чем-то не устраивает, приведите достойные аргументы или просто не вступайте в беседу. За хамство и неуважение по отношению к другим участникам Администрация вправе лишить Вас возможности участвовать в обсуждении.

3.2. Оскорблять и дискриминировать участников по любому признаку.

[Karmadon]

simba, открою вам секрет - когда-то я сам их написал

И еще - вы всё-таки неграмотный: тыкать носом надо не меня, а МОДЕРАТОРА!!!

ЗЫ. Вы сами в свою очередь нарушили п.3.15. Участникам Форума запрещено: Личная переписка в темах Форума (в том числе с Администрацией) запрещена - используйте систему личных сообщений.

Изменено 9 марта, 2012 пользователем Стиг (The Stig)

[simba]

simba, открою вам секрет - когда-то я сам их написал

И еще: вы всё-таки неграмотный: тыкать носом надо не меня, а МОДЕРАТОРА!!!

 

понял не дурак, срать вы хотели на всех и на правила форума, теперь понимаю почему вам в ЛС "письма счастья" слали.

вопросов больше не имею.

надеюсь, что трезвый и без бутирата вы такой же смелый.- досвиндос!

[serYozik]

serYozik, я то думал что у нас идет обычное обсуждение а не научная конференция... Или каждый человек перед общением с Вами должен прочесть энциклопедию научную? Так и не понял кто тут тролль?

Mishlen, как уже выше заметил Денис, что бы понимать друг друга, хоть в обычном обсуждении на кухне за рюмкой чаю, хоть на научной конференции, участвующим в ней НЕОБХОДИМО, что бы термины и понятия которыми пользуются, означали для всех одно и то же, а появляющимся в ходе общения новым по возможности давалось определение. То, как вы участвовали в этой теме яркий пример тому, как не стоит этого делать, несколько страниц подряд Вы даже не понимали, отчего некоторые против торговли в храме, потому что попросту не знали историю вопроса (которой без малого 2000лет), зато выражали своё "несогласие" и мнение. С чем Вы не соглашались, если даже не понимали о чём идёт речь?! Получается, что слова опонентов обращённые к вам, были сказаны впустую, Вы их не воспринимали, у Вас для этого не было знаний. Затем Вы использовали для описания своей позиции тавтологию, даже не замечая её, мою же попытку исключить из дискуссии проявления этой "детской болезни", и Вы и simba восприняли как попытку поскрипеть короной на ушах. Если уж вы намерены в ходе беседы высказывать своё мнение и отстаивать позицию, то будьте готовы делать это грамотно, а не на уровне пустых общеразговорных выражений, смысл которых если глянуть глубже стемится к нулю.

 

Говоря о тролле, я имел в виду simb'у

Изменено 9 марта, 2012 пользователем serYozik

[Лебедь Белая]

Денис, католическая церковь ничего не продает?

 

протестанты ( пятидесятники) точно ничего не продают, у них и икон нет и приходить можно без платочков, поют, заразы громко

[Wyacheslav1]

протестанты ( пятидесятники) точно ничего не продают, у них и икон нет и приходить можно без платочков, поют, заразы громко

 

Вопрос, а ты там была?

Католики - это протестанты?

А поют думал баптисты...

[Karmadon]

понял не дурак, срать вы хотели на всех и на правила форума, теперь понимаю почему вам в ЛС "письма счастья" слали.

 

Не поняли... значит. Нажмите модератору и меня покарают. Или если я из "бывших", значит я и хаму не имею права сказать, что он хам? - не дождетесь Как говорилось: Ищите и обрящите. В данном случае у Модератора.

 

что трезвый и без бутирата вы такой же смелый

 

Ах вот в чем всё дело - в бутирате! Теперь мне ясен корень ваших видений...

[Karmadon]

Католики - это протестанты?

А поют думал баптисты...

 

Протестанты - это те, кто откололся от Католицизма.

В т.ч. баптисты, лютеране, англикане...

[Homer]

Католики - это протестанты?

 

протестанты они поэтому и протестанты, что против католиков

 

А поют думал баптисты...

 

поют все

[Wyacheslav1]

поют все

 

Смотря что

Баптисты в моем понимании, это люди переписавшие тексты молитв на новый лад и по своему усмотрению. В американских фильмах их любят показывать. Хотя это может это и не баптисты сроду.

 

Протестанты - это те, кто откололся от Католицизма.

В т.ч. баптисты, лютеране, англикане...

 

 

протестанты они поэтому и протестанты, что против католиков

 

 

Ольга интересно читает, нет

[Karmadon]

В американских фильмах их любят показывать.

 

США - свободня страна . Там много зависит не только от ветви Христианства (баптисты, лютеране, и тем более адвентисты 7го дня или мормоны), но и от конкретного проповедника

[Homer]

Смотря что

 

вот что все поют:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8C

[Mishlen]

Mishlen, как уже выше заметил Денис, что бы понимать друг друга, хоть в обычном обсуждении на кухне за рюмкой чаю, хоть на научной конференции, участвующим в ней НЕОБХОДИМО, что бы термины и понятия которыми пользуются, означали для всех одно и то же, а появляющимся в ходе общения новым по возможности давалось определение. То, как вы участвовали в этой теме яркий пример тому, как не стоит этого делать, несколько страниц подряд Вы даже не понимали, отчего некоторые против торговли в храме, потому что попросту не знали историю вопроса (которой без малого 2000лет), зато выражали своё "несогласие" и мнение. С чем Вы не соглашались, если даже не понимали о чём идёт речь?! Получается, что слова опонентов обращённые к вам, были сказаны впустую, Вы их не воспринимали, у Вас для этого не было знаний. Затем Вы использовали для описания своей позиции тавтологию, даже не замечая её, мою же попытку исключить из дискуссии проявления этой "детской болезни", и Вы и simba восприняли как попытку поскрипеть короной на ушах. Если уж вы намерены в ходе беседы высказывать своё мнение и отстаивать позицию, то будьте готовы делать это грамотно, а не на уровне пустых общеразговорных выражений, смысл которых если глянуть глубже стемится к нулю.

 

Хорошо, serYozik. DS же сами дали определение термину Мнение - Суждение, выражающее оценку чего-нибудь, но, это также и отношение к кому-чемун., взгляд на что-нибудь, т.е. это не обязательно оценка, это может быть отношением к чему-либо, или взглядом. Ну ведь так? Так почему тогда Мнение, которое я здесь выражаю, Вы определяете именно как оценку??? Мне не понятно.

Дальше, хорошо, да, я не читал Библию от и до, да я не знал историю вопроса. Как я полагаю, это не мешает мне иметь собственный взгляд на вещи. Почему нет? Или Вы считаете, что человек может иметь мнение только о том, что он хорошо знает?

Я ведь много раз писал, я выражаю только собственное мнение, я не сравниваю что написано в Библии, и то что мы имеем сейчас. Я не защищаю и не порицаю церковь. Еще раз, только собственное МНЕНИЕ - отношение к торговле внутри церкви. Я не оцениваю - хорошо это или плохо, а лишь пишу о том, что я думаю об этом. Если Вы не видите разницу в этом - это уже не моя проблема.

Да, и забыл уточнить (т.к. Вы ведь любите чтобы все было точно указано), торговля внутри церкви - это торговля свечами, иконами, крестиками, цепочками и т.п.

Вы же, товарищи, выражаете не вашу позицию, а сравниваете то, что написано в Библии, и то, что и как делает сейчас Церковь, т.е. СУДИТЕ, а не выражаете Вашемнение. Как я вижу, что разница именно в этом, поэтому и не получается нормального диалога...

[MrFirst]

Бабы

Деньги

Власть

Религия

 

- вот причины всех раздоров и войн.

 

 

 

Еще раз, только собственное МНЕНИЕ - отношение к торговле внутри церкви.

 

я не читал книжки по аэродинамике, и мое мнение что железный самолет, который тяжелее воздуха, не может летать. Думаешь кого-то заинтересует это мнение?

 

Библия - закон для священников, он должен не только свято чтиться, но выполнятся неукоснительно. Двух мнений по поводу этого закона быть не может.

Изменено 9 марта, 2012 пользователем MrFirst

[simba]

MrFirst, теперь осталось РПЦ в твой пост куда нить засунуть

[MrFirst]

simba, РПЦ - коммерческая организация. Куда ее нужно засунуть?