Российский бизнес или бизнес по русски

[Император]

Сегодня же день рождения В.И.Ленина

 

Столкнулся на одном из форумов с мнением группы революцонэров, которое можно выразить следущими апрельскими тезисами:

 

Почти все бизнесмены в нашей стране жалкие беспринципные твари.

Потому что:

1 Не платят налоги

2 Платят взятки

3 Лебезят перед властями и "лижут" силовикам

4 Экономят на зарплате, чтобы нахапать себе на яхту(домик в деревне)

5 С*ут на всех вокруг

6 Взаимоотношения с партнерами строят на лжи и по принципу "кто кого поимеет"

7 Производят в основном полное Г. лишь бы срубить бабло полегкому

 

Вообщем полные педерасты

 

интересно а жители КК что об этом думают?

 

ЗЫ Чур меня не троллить

[lehin]

отправив их рабочих по домам.

 

Если там найдется не менее эффективный управленец несколько иного профиля, он грамотно проконсультирует "освободившиеся трудовые резервы", которые вечерком повесят "эффективного управленца" на воротах этого предприятия... в масштабах страны это будет называться 1917 годом.

[serYozik]

Другое дело что спрос на продукцию растет, рынки сбыта расширяются. Но в этом случае прежние рабочие и мастера не потеряют свою работу.

Пример не корректен. Ну на мой дилетантский взгляд.

Зачастую, спрос на продукцию лишь прогнозируется в связи с тем, что теперь она будет и дешевле и качественнее, а значит враз понадобится всем и многие скажут - "дайте две"   Но это всего лишь один из вариантов развития событий. Пример был не про это.  С чего ты решил что рабочие не потеряют работу? В данном случае прогресс приводит к тому, что значительная часть ручных операций заменяется автоматическим производством и исключением "лишних" и "не влияющих" на качество операций. И поэтому даже если продукции нужно делать очень много, и спрос на неё растёт, просто ставится больше станков-роботов и всё, ты прекрасно знаешь что автоматизированные производства порой вобще не требуют присутствия людей. Может быть увеличится на 1-2 количество обслуживающих их рабочих и пару человек в ремонтном подразделении, но опять же они вряд ли будут из тех кто до этого там работал.  Изменено 26 апреля, 2011 пользователем serYozik

[MrFirst]

"освободившиеся трудовые резервы", которые вечерком повесят "эффективного управленца" на воротах этого предприятия...

 

да ну, максимум сожгут из подтишка. На такое трудовые массы не способны, да и "эффективные управленцы" обычно "эффективничают" совместно со всякими омонами.

[lehin]

хм... а в Екате до сих пор вроде ходят смотреть где "исподтишка сожгли" последнего наследуемого руководителя нашего государства. Тока вот неохота мне повторения этого сценария, ребенка растет и играть в красных и белых не сильно охота.

[Design_Nick]

serYozik, в твоем примере есть еще одна функция, оставленная тобой за скобками: государство и как подвид "местная власть".

Местный бюджет заинтересован в развитии предприятия (налоговой базы), а значит по идее обязан заняться (платить пособия на первом этапе) высвободившимся работникам. Но все мы понимаем, что в современной России так не бывает.

 

Но "эффективный менеджер" прав с точки зрения капитализма и с точки зрения своей семьи, и пожалуй даже семей оставшихся сотрудников

 

ПС. Ролик осилить не смог - голос сделан отвратительно, уши в трубочку сворачиваются.

[MrFirst]

В данном случае прогресс приводит к тому, что значительная часть ручных операций заменяется автоматическим производством и исключением "лишних" и "не влияющих" на качество операций. И поэтому даже если продукции нужно делать очень много, и спрос на неё растёт, просто ставится больше станков-роботов и всё

 

ты видимо часто смотришь дискавери )))

 

История развития промышленности пока не дает примеров таких массовых сокращений рабочих мест в связи с приходом автоматизации. Только в начале пром.революции что-то подобное было. И то достаточно быстро основная масса рук нашла себе применение. Еще подобные технические революции я думаю если и будут то не при жизни наших внуков.

[Император]

пример как технический прогресс наносит вред людям в условиях капиталистической системы приводился, как довод в пользу плановой социалистической экономики, еще когда я в школе и универе учился.

Чем все закончилось на практике можно взглянув, например, на Германию, где уровень автоматизации и технологического совершенства один из самых высоких в мире, где низкооплачиваемые позиции занимают в основном эмигранты и общий уровень безработицы ниже чем в евросоюзе в среднем около 8-8,5%.

А выдержки из советской политэкономии, пока подтверждения нигде не получили и хороши только в теории

[lehin]

А выдержки из советской политэкономии, пока подтверждения нигде не получили и хороши только в теории

 

Очень спорное утверждение.

[serYozik]

ты видимо часто смотришь дискавери )))

 Только в начале пром.революции что-то подобное было. И то достаточно быстро основная масса рук нашла себе применение. Еще подобные технические революции я думаю если и будут то не при жизни наших внуков.

Мне хоть и нравилось в одно время смотреть дискавери, но поверь, доводы не от просмотра этого канала. Ещё раз говорю, ТВ у меня нет  

 

 

Да действительно основная масса рук нашла себе применение, их преминили на барикадах и в гражданских войнах. Теперь их применяют более прозаично - в качестве "менеджеров" и офисного планктона  Если ты полагаешь что следующий технологичский всплеск дождутся лишь твои внуки, то возможно слегка ошибаешься. Стоит обратить внимание, что скорость прогресса увеличивается по экспоненте и временные интервалы между знаковыми и определяющими вехами в технологизации общества стремительно сокращаютяся. Другое дело, что на фоне этого ускорения они становятся менее заметными и воспринимаются уже не так революционно, как скажем в своё время изобретение станка, паровоза, полёта в космос или компьютера. 

 

пример как технический прогресс наносит вред людям в условиях капиталистической системы приводился, как довод в пользу плановой социалистической экономики, еще когда я в школе и универе учился.

Чем все закончилось на практике можно взглянув, например, на Германию, где уровень автоматизации и технологического совершенства один из самых высоких в мире, где низкооплачиваемые позиции занимают в основном эмигранты и общий уровень безработицы ниже чем в евросоюзе в среднем около 8-8,5%.

А выдержки из советской политэкономии, пока подтверждения нигде не получили и хороши только в теории

 

Не стоит думаю валить всё в кучу,  идиологические догмы времён ссср и экономические инструменты. Что вообще за странная  и прочная ассоциация между плановой и социалистической экономиками?    Что капиталист-предприниматель не занимается планированием? Что вся его предпринимательская деятельность зависит от "стихии" рынка и он не учитывает известные ему процессы ?  Другое дело, когда планирование происходит без учёта и даже вопреки зравому смыслу, но от этого оно не делается социалистическим или каким то ещё. 

 

Ну судя по тому как идиологи  и гуру от капиталистической экономики, то же не в силах ( ну во всяком случае они так заявляют) внятно предвидеть и контролировать кризисы и прочие "стихийные" бедствия рыночной экономики, то очевидно, что выдержки из капиталистической политэкономии, получают подтверждение и хороши тоже там же - в теории.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем serYozik

[serYozik]

Местный бюджет заинтересован в развитии предприятия (налоговой базы), а значит по идее обязан заняться (платить пособия на первом этапе) высвободившимся работникам.  Но все мы понимаем, что в современной России так не бывает.

Но "эффективный менеджер" прав с точки зрения капитализма и с точки зрения своей семьи, и пожалуй даже семей оставшихся сотрудников 

А не кажется ли это странным, что власть заинтересованная в увеличении налоговой базы и пополнении бюджета, готова временно (а то и очень долговременно) содержать ничего не делающих и ничего не производящих людей за счёт этого же пополненного бюджета? В чём прикол то? Если раньше люди делая продукцию, и получая за свой востребованный труд оплату, могли содержать себя сами, то теперь они живут за чейто счёт. За чей? Получается, что кто то, где то из своего кармана оплачивает их жизнь, платя больше за услуги и товары, которые выставленные за дверь, нынешние безработные даже не произвели. 

 

Точка правоты капитализма, как раз и была озвучена в этом ниасиленом ролике.

[Император]

 

 

Не стоит думаю валить всё в кучу,  идиологические догмы времён ссср и экономические инструменты. Что вообще за странная  и прочная ассоциация между плановой и социалистической экономиками?    Что капиталист-предприниматель не занимается планированием? Что вся его предпринимательская деятельность зависит от "стихии" рынка и он не учитывает известные ему процессы ?  Другое дело, когда планирование происходит без учёта и даже вопреки зравому смыслу, но от этого оно не делается социалистическим или каким то ещё. 

 

извините опять демагогия,

Вы привели пример виртуальный, я практический.

какой довод актуальнее? вопрос риторический имхо.

остальные сентенции в посте и вопросы - звучат банально, по ним никто не спорит не утруждайтесь.

про недостатки рыночной экономики,кризисы и тп, тоже в курсе:

"но лучше пока ничего не придумали" (С) Сэр У. Черчиль

[Design_Nick]

В чём прикол то?

 

А это не прикол. Это как с пенсионерами - обязательство

Обязательство власти из налогов поддерживать временно безработных, заниматься их переквалификацией и переселением.

 

А ну и российская добавка: "социальная ориентация бизнеса"

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Design_Nick

[Император]

А не кажется ли это странным, что власть заинтересованная в увеличении налоговой базы и пополнении бюджета, готова временно (а то и очень долговременно) содержать ничего не делающих и ничего не производящих людей за счёт этого же пополненного бюджета? В чём прикол то? Если раньше люди делая продукцию, и получая за свой востребованный труд оплату, могли содержать себя сами, то теперь они живут за чейто счёт. За чей? Получается, что кто то, где то из своего кармана оплачивает их жизнь, платя больше за услуги и товары, которые выставленные за дверь, нынешние безработные даже не произвели. 

 

Точка правоты капитализма, как раз и была озвучена в этом ниасиленом ролике.

 

ничего старнного, это издержки связанные с человеческой природой, точнее её недостатками.

в современном цивилизованном мире, приходится с этим мириться, обеспечивая взамен социальную стабильность.

другой вопрос контроля за ситуацией. только сильная власть основанная на законе и моральных устоях в обществе может благополучно решать эти вопросы.

 

А это не прикол. Это как с пенсионерами - обязательство

Обязательство власти из налогов поддерживать временно безработных, заниматься их переквалификацией и переселением.

 

да это так

[serYozik]

извините опять демагогия,

Вы привели пример виртуальный, я практический.

какой довод актуальнее? вопрос риторический имхо.

Это называется не демагогия, а попытка взглянуть на ситуацию без "налёта" реальности. Реальность знаете ли меняется безпрерывно и то что вчера для целых поколений было привычным и реальным, то для следующий становилось заблуждениями, а для более дальних потомков и вовсе дикостью. Как повашему бы отнеслись современники натурального хозяйства при попытке их убедить, что что вся их движуха хрень и для процветания нужны деньги? А расказали бы вы рабовладельцу, что в будущем ему уже нельзя будет просто захватить в набеге несколько человек и посадить их на цепь что бы они работали, что рабы будут наёмные и им нужно будет платить деньги- он поржал бы над вами, не так ли? Или что по вашему в том же ссср не было людей которые были искренно убеждены в работоспособности и правильности идеи "от каждого по способностям -каждому по потребностям", что все работали под дулом КГБ? И  что за практический пример был приведён? Про

Германию, где уровень автоматизации и технологического совершенства один из самых высоких в мире, где низкооплачиваемые позиции занимают в основном эмигранты и общий уровень безработицы ниже чем в евросоюзе в среднем около 8-8,5%.

 Тогда уж будьте добры приводите данные полные, сколько процентов из занятого населения заняты именно трудом, а не просиживанием штанов в конторах купи-продай, имиджевых агенствах и рекламных агенствах и проч.

 

А это не прикол. Это как с пенсионерами - обязательство

Обязательство власти из налогов поддерживать временно безработных, заниматься их переквалификацией и переселением. А ну и российская добавка: "социальная ориентация бизнеса" 

А по мне так клиникой попахивает, сначала быть заинтересованым в том что бы оставить людей без средств и возможностй к добыванию средств, а затем проводить "социально ориентированную политику", за счёт других ещё не охваченных вниманием гос-ва людей.   

 

ничего старнного, это издержки связанные с человеческой природой, точнее её недостатками.

в современном цивилизованном мире, приходится с этим мириться, обеспечивая взамен социальную стабильность.

другой вопрос контроля за ситуацией. только сильная власть основанная на законе и моральных устоях в обществе может благополучно решать эти вопросы.

Не хотелось навешивать ярлыки и давать оценки суждениям, но вот именно это последнее сообщение и походит на демагогию     Подача мало что значащих и уж тем более ничего не объясняющих общих фраз под видом незыблемых и прописных истин. Изменено 26 апреля, 2011 пользователем serYozik

[Design_Nick]

serYozik, в твоем примере где разделение на менеджера/торговца/работника черного труда?

 

В твоем примере есть гад с названием "эффективный собственник", который испортил автоматизацией жизнь "работягам".

 

ПС. Сделал попытку посмотреть клип номер два, не могу я воспринимать этот голос.

[serYozik]

serYozik, в твоем примере где разделение на менеджера/торговца/работника черного труда?

В твоем примере есть гад с названием "эффективный собственник", который испортил автоматизацией жизнь "работягам".

ПС. Сделал попытку посмотреть клип номер два, не могу я воспринимать этот голос.

Николай, этот пример был для демонстрации неоднозначности и разных сторонах прогресса, дабы  разорвать прочные ассоциации между словами ПРОГРЕСС и ХОРОШО.  

В торую чась лучше вообще не смотри,      там идёт война за умы и сердца. Братья во христе вещают о правильном понимании бога, хотя и там тоже есть моменты о которых е мешало бы нам чаще вспоминать. Что мы все люди.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем serYozik

[Design_Nick]

serYozik, хм... Вот про что. Я больше к начальной сути темы смотрю, а не вообще. А вообще - жизнь к сожалению жестока, жизнь в современной России - балансирование по лезвию бритвы.

 

Я и первую так и не могу себя заставить послушать.

[Император]

Это называется не демагогия, а попытка взглянуть на ситуацию без "налёта" реальности. Реальность знаете ли меняется безпрерывно и то что вчера для целых поколений было привычным и реальным, то для следующий становилось заблуждениями, а для более дальних потомков и вовсе дикостью. Как повашему бы отнеслись современники натурального хозяйства при попытке их убедить, что что вся их движуха хрень и для процветания нужны деньги? А расказали бы вы рабовладельцу, что в будущем ему уже нельзя будет просто захватить в набеге несколько человек и посадить их на цепь что бы они работали, что рабы будут наёмные и им нужно будет платить деньги- он поржал бы над вами, не так ли? Или что по вашему в том же ссср не было людей которые были искренно убеждены в работоспособности и правильности идеи "от каждого по способностям -каждому по потребностям", что все работали под дулом КГБ? И  что за практический пример был приведён? Про  Тогда уж будьте добры приводите данные полные, сколько процентов из занятого населения заняты именно трудом, а не просиживанием штанов в конторах купи-продай, имиджевых агенствах и рекламных агенствах и проч.

 

А по мне так клиникой попахивает, сначала быть заинтересованым в том что бы оставить людей без средств и возможностй к добыванию средств, а затем проводить "социально ориентированную политику", за счёт других ещё не охваченных вниманием гос-ва людей.   

 

 

Не хотелось навешивать ярлыки и давать оценки суждениям, но вот именно это последнее сообщение и походит на демагогию     Подача мало что значащих и уж тем более ничего не объясняющих общих фраз под видом незыблемых и прописных истин.

 

про меняющуюся реальность и взгляды на нее круто), но отношения к теме не имеет.

пещерный человек может оценить эффективность современных технологий только в фантастических произведениях, не так ли?

данных по германии нет, да и они не нужнын, тк факт сокращения доли населения, которое занято материальным производством в развитых странах я нигде не оспаривал помоему

а бесполезность и паразитарность нематериальной экономики, хоть и является предметом дисскусий, особенно в последнее время, научно не доказана.

просто мы живем в эпоху когда взгляды на реальность меняются и реальность меняется(С)

это кажется называется постиндустриальное общество.

Постиндустриальное общество — это общество, в экономике которого в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к производству услуг. Производственным ресурсом становятся информация и знания. Научные разработки становятся главной движущей силой экономики. Наиболее ценными качествами являются уровень образования, профессионализм, обучаемость и креативность работника.

но так как мы выходцы из индустриального общества, наши пытливые умы не могут полностью осознать эту трансформацию и аппелируют к понятиям типа физического труда: "сколько процентов из занятого населения заняты именно трудом, а не просиживанием штанов в конторах купи-продай, имиджевых агенствах и рекламных агенствах и проч." (С)

[MrFirst]

serYozik, ну таки каков твой путь развития?

отрубаем электричество и вперед к паровым машинам?

или и машины в перплавку и айда к ручной механизации?

или еще глубже..натурально к натуральному хозяйству?

 

население земли до 1900 года составляло примерно 1.5 млрд человек, сейчас приближается к 7 млрд. Кто плодит безработицу?

В эпоху натурального хозяйства население составляло менее 300 тысяч.

Любопытно посмотреть как 7млдр будут существовать в экономике "натурального хозяйства" ))))

 

Матрица......это тупик развития цивилизации. Так называемый апогей, когда из материального человечеству нужно лишь питательные средства для поддержания оболочки, а на самом деле наступит эра МЫСЛИ.

Вот и будем батарейками для заводов, фабрик, а они нам реальность по проводам в мозг + жратву по трубочкам в вену.

[ellis]

Демаго?гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь[1]/

 

В современном значении слово демагог употребляется в значении «человек, который много попусту говорит».

Хм. Не увидела в словах serYozik демагогии.

[Император]

Хм. Не увидела в словах serYozik демагогии.

 

ну это же не значит, что ее там нет

[ellis]

ну это же не значит, что ее там нет

 

А по моему кто то..не будем говорить кто...видит суслика там, где его нет, пытаясь забить оппонента, не находя весомых аргументов против.

[umniks]

В итоге: Рабочие которые, раньше брали оплату за своё умение и мастерство (так как труд был преимущественно ручным) остались без работы - т.е. без возможности зарабатывать себе на жизнь. Теперь их квалифицированный труд уже не нужен, за них не плохо (а может и лучше) то же самое делает высокотехнологичный станок. Теперь люди, не меняя своего местожительства смогут наняться лишь на неквалифицированную, низкооплачиваемую работу (другой  там уже не осталось), и то не факт.  Т.е. теперь, бывший работник не сможет уже продавать не своё умение-мастерство, а лишь просто рабочее (жизненное время). А это ОГРОМНАЯ разница! 

 

Эм... да такое уже было сотню-другую лет назад, называется "научно-техническая революция" (НТР). Когда от ручного труда перешли к мануфактурам, а потом к фабрикам. И каждый раз увеличивалась производительность труда и сокращалось необходимое количество людей для функционирования предприятия.

 

Но путь "мы не будем ничего улучшать, чтобы не увольнять лишний людей", мне кажется совсем тупиковым. Ну это типа лечь на рельсы локомотива прогресса в попытках его остановить.

 

воспринимаются уже не так революционно, как скажем в своё время изобретение станка, паровоза, полёта в космос или компьютера. 

 

...изобретение айфона и айпада

 

p.s. Кстати, простой тест — если человек не считает появление айфона революцией, значит он как раз не видит революционных изменений =)

[Император]

А по моему кто то..не будем говорить кто...видит суслика там, где его нет, пытаясь забить оппонента, не находя весомых аргументов против.

 

а показать Вам суслика Эллис? :smile3:

 

"Не стоит думаю валить всё в кучу, идиологические догмы времён ссср и экономические инструменты. Что вообще за странная и прочная ассоциация между плановой и социалистической экономиками? Что капиталист-предприниматель не занимается планированием? Что вся его предпринимательская деятельность зависит от "стихии" рынка и он не учитывает известные ему процессы ? Другое дело, когда планирование происходит без учёта и даже вопреки зравому смыслу, но от этого оно не делается социалистическим или каким то ещё"

кто то с этим спорил, я где то утверждал обратное?

но в данном случае оппонент преподносит это как некий аргумент в дискуссии, а попросту он внимание! "много попусту говорит"(с,)хотя и умными и правильными словами

[ellis]

В данный момент времени прогнозировать что-либо занятие из области хиромантии. Потому и не вкладывается в бизнес в оптимизацию и развитие, а тупо старается набить свои карманы по туже. Ведь с большой вероятностью в нашей стране завтра уже может быть "черным" И было так уже не раз и не два.

 

Конечно оправдывать весь бизнес, кивая на плохое правительство тоже не стоит. Но...если в СССР декларировалось что человек человеку друг, то сейчас вообще ничего не декларируется и все друг другу волки. Друг у друга пытаются урвать кусок. Правительство дерет с бизнеса налоги, взятки, откаты, да просто отжимает весь бизнес. Бизнес естественно дерет высокими наценками, картельными сговорами, работники воруют, халявят

Вот и ответ на первый пост, собсна.

"Не мы такие, жизнь такая"

 

зы. на предпоследней фразе скупая женская слеза скатилась по щеке.(прониклась сочувствием к несчастным предпринимателям, самоотверженно ведущему борьбу (или держащим оборону, не разобралась ещё)