Физика заблокированных колес

[ingvar]

Меня неоднократно спасало то что рука быка на ручнике

 

Вы в курсе, что происходит с автомобилем при блокировке ТОЛЬКО ЗАДНИХ колес в движении? Знаете как называется "ручник" на самом деле? Он называется СТОЯНОЧНЫЙ тормоз. А то, что дергают гонщики на WRC - это не ручник, это распределитель тормозного усилия. Вынужден констатировать, что с такой техникой вождения Вы представляете реальную угрозу другим участникам движения. И даже тем, кто "водить не умеют, но держатся двумя руками за руль".

 

Megavolt с мыслями о ручнике тоже в группе риска. Главное, чтобы эти мысли не материализовались.

Изменено 21 декабря, 2010 пользователем ingvar

[kuryan]

А только я заметил, что Forever с собой быка возит?

 

раз такое дело - тему можно закрывать.. бык - силён

[mazel_toff]

Где можно пройти бесплатное переоборудование автомобиля на ножное включение стояночника? А то у всех уже ножное, я один как дурак...

 

Мне в Канаде на заводе Крайслера переоборудовали

[RazzoR]

Вообще, у меня вопрос следующий: как Вы понимаете физику движения автомобиля?

[ingvar]

Вообще, у меня вопрос следующий: как Вы понимаете физику движения автомобиля?

 

Эээ... Вопрос ко всем или к кому-то одному?

[toshe]

разные тормозные усилия? дык заблокировались уже колеса...

как минимум разные усилия ведущих колес - а они разные, как не трудно догадаться зная устройство привода - могут снести переднюю ось и в след момент, изменив направление суммирующего вектора тяги для всей сиситемы послать в занос заднююю ось. могут даже не сносить, а просто передать крутящий момент относительно заднего моста на него же.

плюс разные "тормозные", как ты называешь, усилия задних колес - зависящие от покрытия в данный момент времени под каждым колесом, температуры каждого из колес, составляющая коэффициента сцепления каждого из заблокированных колес, зависящая от протектора каждого из колес и еще что-нибудь еще, если подумать крепко. задний мост может крутнуть сам себя при определенных условиях. где гарантия , что его центр тяжести лежит в точке с нулевым мгновенным ускорением?

 

 

так вот: центр масс авто(моего по крайней мере) около кулисы,

около какой?)) а сколько центров масс у твоего автомобиля?))

 

Вообще, у меня вопрос следующий: как Вы понимаете физику движения автомобиля?

 

лично я понимаю, как кинематическую систему. Изменено 23 декабря, 2010 пользователем toshe

[toshe]

p/s/ ну и чо уж там... на каждую уравновешенную систему вдруг может начать действовать кориолисово ускорение)

со зверской силой, ога.

Изменено 23 декабря, 2010 пользователем toshe

[Luciefer]

ну так что, какова физика заблокированных колес, что то я не понял?

[toshe]

она прекрасна..

[Megavolt]

Не так. Если совокупность параметров (скорость, развесовка, коэффициенты трения) оказалась в опасной зоне, то блокировка задних колес, сама по себе, является достаточным условием для заноса. А "любое событие" (спусковой механизм) обязательно возникнет. Почему - я говорил выше: если система подвержена потере устойчивости, то малое (даже бесконечно малое) возмущение на входе приводит к значительному изменению поведения на выходе.

 

ЗЫ. Я не являюсь противником ручника, и даже не являюсь противником его использования в движении. При условии, что человек понимает, что он делает.

Таким же достаточным параметром является любое событие отклоняющее движение авто от прямолинейного... Практика показала, что само по себе выдергивание ручника - не приводит к значимым последствям(хотя скорость была не большой), важны те факторы которые и есть "спусковой механизм"

Это утверждение сугубо ИМХО.

 

про выделенное - ну вот... а меня в группу риска записал

 

Вообще, у меня вопрос следующий: как Вы понимаете физику движения автомобиля?

 

Как движение объемного тела с центром масс, и векторами сил приложенных на определенном(в моем случае не ведомом) отдалении от этого ценра масс, неизвестных по величине в каждый момент времени, и слабо прогнозируемых по направлению. Короче хз, это сложная система и даже приблизительно на бумажке ее разрисовать не возьмусь

 

как минимум разные усилия ведущих колес - а они разные, как не трудно догадаться зная устройство привода - могут снести переднюю ось и в след момент, изменив направление суммирующего вектора тяги для всей сиситемы послать в занос заднююю ось. могут даже не сносить, а просто передать крутящий момент относительно заднего моста на него же.

плюс разные "тормозные", как ты называешь, усилия задних колес - зависящие от покрытия в данный момент времени под каждым колесом, температуры каждого из колес, составляющая коэффициента сцепления каждого из заблокированных колес, зависящая от протектора каждого из колес и еще что-нибудь еще, если подумать крепко. задний мост может крутнуть сам себя при определенных условиях. где гарантия , что его центр тяжести лежит в точке с нулевым мгновенным ускорением?

 

около какой?)) а сколько центров масс у твоего автомобиля?))

-Могут снести.. на каждом светофоре в этом убеждаюсь...

-Мы на переднем приводе ее тянем вперед... и в автошколе (вроде) учили - "когда переднеприводное авто начало уходить в занос(жопу понесло в сторону) - руль в сторону заноса и тапку в пол" или я чего то путаю?

-Это не я, это на пункте ТО так называют, ну я там год не был как... могут быть неточности в формулировке

-Адын. Не.. я понимаю что в реалии у каждой точки большой железяки есть своя масса и скорость и ускорение и т.п. но центр масс у системы этих точек один.

А так - в целом согласен, поводов уйти в занос - много... меня интересует лишь блокировка задних колес на переднемоторной компановке и с приводом на передние колеса, без "спусковых механизмов" и прочего непредвиденного. Едим прямо, на однородном покрытии, резина прогрета, стояночным тормозом блокируем задние колеса... ну воопщем без форсмажора. Меня только этот вариант развития событий интересует.

[RazzoR]

Вопрос ко всем.

[Forever]

А только я заметил, что Forever с собой быка возит?

 

 

[ingvar]

Таким же достаточным параметром является любое событие отклоняющее движение авто от прямолинейного... Практика показала, что само по себе выдергивание ручника - не приводит к значимым последствям(хотя скорость была не большой), важны те факторы которые и есть "спусковой механизм"

 

меня интересует лишь блокировка задних колес на переднемоторной компановке и с приводом на передние колеса, без "спусковых механизмов" и прочего непредвиденного. Едим прямо, на однородном покрытии, резина прогрета, стояночным тормозом блокируем задние колеса... ну воопщем без форсмажора. Меня только этот вариант развития событий интересует.

 

Эммммм... Я даже не знаю, как еще сказать, чтобы донести мысль в неискаженном виде.

Практика показала лишь, что существуют условия, в которых ручник не приводит к заносу. Например, если стоим на месте, или едем медленно. Но существуют также условия (твоей практикой пока не подтвержденные), в которых начинает развиваться занос безо всякого как ты говоришь "форсмажора". Абсолютно неожиданно для пациента.

 

Может показаться, что если мы устраним "причину" и сделаем дорогу ровной, резину прогретой, ручник симметричным, то и занос не будет возникать вообще никогда. Дак вот нифига! Потому что причина совсем в другом - она в способе связи автомобиля с планетой Земля. Это похоже на флаг на ветру. Начиная с некоторой скорости ветра он будет трепыхаться. И даже если мы будем "дуть очень ровно", то он все равно будет трепыхаться.

 

На какие колеса привод и где там стоит мотор - не важно. Область неустойчивости не пропадает совсем, она лишь изменяет свои границы (по скорости и качеству покрытия, для определенности). Чтобы ощутить, я уже писал выше, надо разогнаться на льду - нейтраль - ручник - привет канава.

[ВОВАН74]

чтобы уйти в занос не обязательно дёргать ручник. Ровно как и наоборот , необязательно выдернутый ручник приведёт к заносу.

Спор ради спора .

[ingvar]

Вопрос ко всем.

 

Ну, тогда мой вариант. Движение автомобиля полностью подчиняется ньютоновской механике, основное уравнение которой F=ma. В зависимости от целей исследования модель автомобиля может быть как очень простой (материальная точка на плоскости), так и очень сложной (многомассовая система с упругими и вязкими внутренними связями и односторонней внешней связью, допускающей отрыв колес и их проскальзывание). Для адекватного описания сложных эволюций, типа заноса, приходится выбирать сложную модель. А теперь начинается интересное.

 

Как я уже говорил, указанный тип внешних связей (их еще называют неголономными) гарантирует веселье. Система с такими связями почти всегда обладает весьма необычными свойствами. Одно из них - даже зная уравнения движения и начальные условия, мы не всегда можем предсказать результат (конкретную траекторию). Это происходит вследствие сверхчувствительности системы к малому изменению параметров. Здесь мы вплотную подходим к таким разделам математики, как детерминированный хаос и теория катастроф. Дополнительную сложность вносит наличие управляющего воздействия (что само по себе уже очень сложно и вновь составляет целый раздел математики - теорию управляемых динамических систем). Именно поэтому так весело управлять автомобилем - мы постоянно соревнуемся с неопределенностью, пытаясь вогнать в нужное русло железяку, стремящуюся жить своей непредсказуемой жизнью.

[Megavolt]

айвей..такида...

 

Эммммм... Я даже не знаю, как еще сказать, чтобы донести мысль в неискаженном виде.

Практика показала лишь, что существуют условия, в которых ручник не приводит к заносу. Например, если стоим на месте, или едем медленно. Но существуют также условия (твоей практикой пока не подтвержденные), в которых начинает развиваться занос безо всякого как ты говоришь "форсмажора". Абсолютно неожиданно для пациента.

 

Может показаться, что если мы устраним "причину" и сделаем дорогу ровной, резину прогретой, ручник симметричным, то и занос не будет возникать вообще никогда. Дак вот нифига! Потому что причина совсем в другом - она в способе связи автомобиля с планетой Земля. Это похоже на флаг на ветру. Начиная с некоторой скорости ветра он будет трепыхаться. И даже если мы будем "дуть очень ровно", то он все равно будет трепыхаться.

 

На какие колеса привод и где там стоит мотор - не важно. Область неустойчивости не пропадает совсем, она лишь изменяет свои границы (по скорости и качеству покрытия, для определенности). Чтобы ощутить, я уже писал выше, надо разогнаться на льду - нейтраль - ручник - привет канава.

 

еще расс..

Ручник сам по себе НЕ ПРИВОДИТ к заносу ПАТАМУШТА ОБЛАДАЕТ поидее ОДИНАКОВЫМ влияние на авто ЧТО СЛЕВА от водителя, ЧТО СПРАВА. остальные случаи я не рассматриваю, т.к. это уже будет не рассмотрение ВЛИЯНИЯ РУЧНИКА на поведение авто, а влияние ТЕХ САМЫХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ФАКТОРОВ.

 

Про флаг - создай идеальный ламинарный воздушный поток - хрен чо трепыхаться будет... а вот в его создании... эт да... залюбимся создавать

компановка авто, и то какие колеса "едут машину"- весчь важная, т.к. этим мы задаем некие параметры "рассиметривания", что проще(вернее что более управляемо, и будет ехать туда куда тянут) толкать толстую тетку на санках, или тянуть ребенка на них же

 

чтобы уйти в занос не обязательно дёргать ручник. Ровно как и наоборот , необязательно выдернутый ручник приведёт к заносу.

Спор ради спора .

 

ну как бэ да... я об этом же - ручник не уведет в занос при опр. факторах, и "без ручника" при другие факторы уведут машину в занос на много быстрее.

 

да и не спор это... так.. мне интересна физика процесса "превед кувед" в ранее озвучеых мною условиях.

[RazzoR]

Всё много проще - это просто перемещение масс.

[ingvar]

остальные случаи я не рассматриваю, т.к. это уже будет не рассмотрение ВЛИЯНИЯ РУЧНИКА на поведение авто, а влияние ТЕХ САМЫХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ФАКТОРОВ.

 

Ок, давай так. Влияние ручника на авто заключается в том, что он превращает динамически устойчивую систему в динамически неустойчивую. Неустойчивая отвечает на влияние "тех самых дополнительных" (причем принципиально неустранимых!) факторов непредсказуемым образом. Тогда как устойчивая просто "проглатывает" их и едет дальше.

[D.A.N]

Всё много проще - это просто перемещение масс.

 

ПрелЭстно. Просто прелЭстно.

Я бы еще добавил - из точки А в точку Б.

[Megavolt]

Ок, давай так. Влияние ручника на авто заключается в том, что он превращает динамически устойчивую систему в динамически неустойчивую. Неустойчивая отвечает на влияние "тех самых дополнительных" (причем принципиально неустранимых!) факторов непредсказуемым образом. Тогда как устойчивая просто "проглатывает" их и едет дальше.

 

А их в ТЗ нету.... ну нету вааапще, ровная дорога, одинаковые колеса, одинаковое сцепление колес с дорогой, геометрия идеальна, ну и т.д. и т.п. ЧТО СЛУСИТЬСЯ ЕСЛИ ДЕРНУТЬ РУЧНИК????? ничего!!!! я не говрю про дороги в рашке, я не говорю про ушатаную семеру деда (или чего там переднеприводное было) физика заноса от блокировки задней оси на переденеприводном авто(идеальном). Будет занос???

Изменено 23 декабря, 2010 пользователем Megavolt

[ingvar]

А их в ТЗ нету.... ну нету вааапще, ровная дорога, одинаковые колеса, одинаковое сцепление колес с дорогой, геометрия идеальна, ну и т.д. и т.п. ЧТО СЛУСИТЬСЯ ЕСЛИ ДЕРНУТЬ РУЧНИК????? ничего!!!! я не говрю про дороги в рашке, я не говорю про ушатаную семеру деда (или чего там переднеприводное было) физика заноса от блокировки задней оси на переденеприводном авто(идеальном). Будет занос???

 

Ну если для сферического коня - то да, можно представить себе условия, в которых неустойчивая система будет находится в состоянии прямолинейного движения. Только смысл в этом какой? Такая модель неверно описывает реальный автомобиль. Реальность же такова, что вырожденные решения, хоть и получаются на бумаге, не реализуются на практике. И дело не в степени приближения условий к идеальным. А том, что условия должны быть строго идеальными. Чувствуешь разницу между "почти идеальными" и "строго идеальными". Разница в том, что строго идеальные условия - математическая абстракция. Я знаю, что это трудно понять, но это так.

 

Всё много проще - это просто перемещение масс.

 

И тел.

[anyman]

Попробуй поискать ответ в книге 'Physics of Racing Series (PhoRS)' by Brian Beckman. Увлекательное чтиво, с кучей формул, графиков и рекомендаций.

http://phors.locost7.info/contents.htm

[shum_inc]

Megavolt - это уже тролингом попахивает :-\ Все мы реальные люди, ездим на реальных машинах по реальным дорогам. Ingvar и остальные ПОДРОБНО всё разъяснили вам физику движения автомобиля. Вы же в ответ начинаете "лезть в бутылку" утверждая что рассматриваете только определённые факторы, да и те в "сферическом вакууме", продолжая говорить "а вот если отбросить это и это - тогда...". А нельзя отбрасывать факторы из реальной жизни. Мы тут вроде не о высоких материях и строении вселенной рассуждаем, где имеет место быть только теория.

По этому просьба - не надо уводить тему в бессмысленный спор "поведение реального автомобиля на реальной дороге VS поведение сферического авто в вакууме".

Изменено 24 декабря, 2010 пользователем shum_inc

[toshe]

а какого цвета ручник в самолете?

 

"поведение реального автомобиля на реальной дороге VS поведение сферического авто в вакууме".

 

сравнить невозможно просто потому, что существует погрешность измерений.

даже если мегавольт выведет свой сферический болид в вакуум и дернет ручник - он ничего не докажет.