Сталин и Победа – вещи не связанные. Просто так совпало

[LuCaS]

прекрасная феерия полностью

 

Сталин – это человек, при котором в ГУЛАГе, будучи репрессированными, погибли миллионы наших соотечественников. Соответственно, с портретами этого человека нельзя, невозможно, немыслимо выходить на улицы российских городов, как невозможно выходить на улицы городов Германии с портретами Гитлера.

 

Мне стыдно, что я живу в Москве XXI века. И в этом городе, в отличие, скажем, от Берлина, где существуют и музей геноцида, и музей памяти погибших во время Второй мировой войны, нет ни одного большого музея жертв ГУЛАГа. Мне стыдно, что это преступление до сих пор таковым не признано, что память о жертвах этих преступлений постепенно стирается. А ведь людей, которые погибли во время репрессий от рук НКВД, не просто огромное количество: их, повторюсь, миллионы. И тот факт, что на улицы российских городов до сих пор выходят с портретами Сталина – это оскорбление их памяти и оскорбление нас как нации, ведь мы до сих пор, спустя столько десятилетий, не можем признать очевидные вещи.

 

И здесь не стоит путать понятия. Нельзя говорить, что Сталин и ГУЛАГ – это одно, а Сталин и Победа – это другое. Победа – это одно, а Сталин – это другое. Мы, безусловно, должны поздравлять наших ветеранов и праздновать замечательный Праздник Победы, которым мы действительно можем и должны гордиться. Но праздновать День победы и чествовать при этом Сталина, значит оскорблять память не только жертв сталинского режима, но и фронтовиков, погибших и искалеченных.

 

Сейчас уже никто не помнит, но Сталин к фронтовикам относился очень негативно. Сам День победы начали праздновать только при Брежневе, а ветеранам, потерявшим на войне руки и ноги, в 1950-е годы вообще запрещалось селиться в крупных городах. То есть над людьми, которые на войне становились инвалидами, сталинский режим просто издевался. А ведь это тоже исторические факты, но об этом никто не говорит. Поэтому, с моей точки зрения, Сталин и Победа – это вещи абсолютно не связанные. Просто так исторически совпало, что мы победили во время правления Сталина.

[alnik]

и вдруг война (тьфу,тьфу)? Мы безусловно победим (ну верю я). А потомки будут говорить: Ельцин (путин,медведев) - молодцааа! повёл народ за собой. Вот так и про сталина мене щас говорят. В чём молодца?, в том что армию перед войной развалил?

 

Хорошая тактика ведения дискуссии - с одной темы ( Победа) перепрыгнуть на другую ( репрессии ) сдобрить это массой "бы" - "если бы бабушке да что-то там добавить, то была бы она дедушкой". Давайте пойдём по Вашему пути: а если БЫ эти репрессированные военноначальники воевали БЫ не так хорошо как неофиты? А если БЫ они пошли по пути генерала Власова? Вы можете дать ответ на эти вопросы? Велико ли значение опыта

"военспецов" от кавалерии в борьбе с танковыми атаками? Как тактика авиаторов с "этажерок" 1-ой мировой могла помочь созданию "этажерок" Покрышкина?

[Magister]

Ни один из военачальников не допустил бы такого урона для советской армии, как это сделал "великий и мудрый".

 

есть примеры ведения военных действий других военачальников в подобных условиях?

 

И русский народ победил не благодаря сталину, а вопреки.

 

Только вдумайтесь в цифры: на каждого убитого немца в Великой Отечественной войне приходится ШЕСТЬ убитых советских воинов.

 

это, как известно, вранье.

[Magister]

Наши потери, опираясь на добротную систему расчётов и на чёткое документирование в военкоматах, очистились от «шелухи» и определяются всеми заслуживающими внимания источниками с довольно небольшой погрешностью.

И по данным МО, и по исследованию Кривошеева, и по данным Института Военной Истории цифры получаются близкие и примерно следующие.

Общие потери населения страны — более 26 млн..

Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях — 8,6 млн..

Ну потери гражданского населения в данном случае никак не показывают наше умение воевать. По этому нужно сравнить вторую цифру с потерями убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях со стороны Вооружённых сил противника.

 

И вот тут начинается самое интересное. Наиболее известное, классическое, исследование Мюллера-Гиллебранда даёт в изданиях разных годов разные цифры. Но при этом потери расписываются по этапам и со ссылками на документы.

У него берут цифру в 1,7 млн.

Есть Цифры Дашичева, составленные по еженедельным немецким сводкам потерь. Они заметно больше.

Есть ещё большие цифры Овермансера, доходящие до 4,2 млн.

И наконец есть цифры начальника Генерального штаба Сухопутных войск Гальдера. Они фрагментарны, но по этим фрагментам перекрывают цифры всех упомянутых выше исследователей.

 

Откуда берутся такие разночтения? Тут всё ясно. И страна была разделена на две — ГДР и ФРГ. И значительные территории оказались в других странах. И учёта нормального не было в конце войны. И военные архивы расползлись по всему миру.

 

Неоткуда взяться по настоящему точным немецким цифрам.

 

Но вот сравнить потери и эффективность сторон вполне можно. И даже не особо сложно.

 

Шаг первый — считаем использованные людские ресурсы.

СССР — мобилизованно было в общей сложности 34 млн., из них 6 млн. попали в промышленность, 4 млн. демобилизовали ещё до конца войны на восстановление народного хозяйста. Осталось на конец войны 11,5 млн. Остальные — раненые и коммисованные.

 

Теперь переходим к немцам — мобилизованно 17 млн. до конца 1944 года. Что мобилизованно в 1945 + фольксштурм — данных не сохранилось. Но известно, что на вооружение фольксштурма ушло 5 млн. едениц стрелкового оружия.

Значит у немцев мы имеем не менее 22 млн., а скорее примерно 23 млн. мобилизованных.

 

Шаг второй — считаем оставшиеся ресурсы.

У нас осталось 11,5 млн..

У немцев после штурма Берлина — в районе 3 млн..

 

Шаг третий — убыль ресурсов.

У нас убыль как безвозвратными потерями, так и санитарными и прочими — 34 — (6 в пром. + 4 демобил.) - 11,5 = 12,5 млн..

У немцев — 23 — 4 (демобил.) - 3 = 16 млн.. Правда это с фольксштурмом, который вполне мог в большинстве разбежаться. Но даже если он разбежался поголовно, то всё равно 11 млн. против 12,5 у нас. Здесь и потери на Западном фронте, но там они были явно меньше, чем у нас.

 

И сразу возникает вопрос — «где деньги, Зин»? Если немцы потеряли в 3-4 раза меньше нас, то куда делась их армия? Где десяток миллионов защитников Берлина?

 

А ведь нам нужно добавить к немецким потерям ещё почти миллион погибших и пропавших без вести румын, венгров, финнов, итальянцев, словаков и т.д.. И нужно добавить всяких власовцев, бендеровцев, хиви и прочую мразь.

 

Нет, я не хочу сказать, что потери немцев и их союзников на Восточном фронте, против нас, были больше наших потерь. Всё таки метод расчётный и не точный. Но заметно меньше они тоже никак не выходят.

 

Точно потери врага узнать уже вряд ли удастся. Но трупами мы немцев завалить никак не могли. Демшизоиды любят сравнивать СССР и Германию на карте, но не по численности населения. Им даже невдомёк, что наши людские ресурсы были сравнимы с немецкими. Население СССР на 1941 год — 192 млн. (из которых 78 млн. оказались под оккупацией), у Германии с подвластными территориями без сателлитов и оккупированных земель — 117 млн.. С сателлитами - вполне сравнимо с нами без учёта оккупации и больше, чем у нас, с учётом.

Интересно, как при таких раскладах можно трупами завалить?

 

Ну а вывод? Он простой — воевали мы хорошо, не хуже врага. Потому мы Берлин взяли, а не они — Москву.

 

P.S. Интересно, как именно поклонники "трупозаваливания" увяжут, при сопоставимых ресурсах, наши в разы большие потери с полным исчерпанием людских ресурсов Германии...

Зачем немцы при столь скромных потерях пришли в конце войны к призыву всех от 12 до 65 лет? Зачем им под ружъём старики и дети? И почему нам такого делать не пришлось при якобы в разы больших потерях?

http://sha-julin.livejournal.com/5188.html

 

Всего по состоянию на 22 июня 1941 г. немецкой стороной против западных советских границ (т.е. без учёта северной немецко-финской группировки, начавшей боевые действия 25 июля) было сконцентрировано 190 дивизий, 4380 танков, 472 тысячи орудий и миномётов и до 200 боевых кораблей, всего 5,5 млн. человек.

С советской стороны немецким силам противостояло 170 дивизий, 1475 танков, 370 тысяч орудий и миномётов и 1340 боевых самолётов (без учёта танков и самолётов устаревшей конструкции, намеченных к выводу из строя) – всего 2,7 млн. человек.

 

И где тут заваливание трупами? Их было в 2 раза больше.

[KoRn]

Одной из главных причин поражения Красной Армии в начале войны являются массовые репрессии в вооруженных силах страны в 1937-1938 гг., которые лишили ее более 40 тысяч командиров, политработников, военных инженеров и специалистов. «Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. ...Был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы», - говорит по этому поводу маршал А. М. Василевский.

Наиболее крупные ошибки совершались в стратегическом звене руководства войсками. И многие из них - лично И. В. Сталиным. Тем не менее, на протяжении свыше полутора лет (начиная с весны 1941 г.) он мало считался с мнениями военных специалистов, полагая себя единственным стратегом. Только суровая действительность осени 1942 г. поубавила его амбиции «полководца».

Г. К. Жуков в своих воспоминаниях говорит: Основные причины поражения наших войск в начале войны… состояли в том, что наши приграничные войска своевременно не были доведены до штатов военного времени, не были приведены в полную боевую готовность и не развернуты по всем правилам оперативного искусства для ведения активной обороны…

По-иному к причинам поражений Красной Армии в начале войн подошел Сталин. Чтобы отвести вину за них от себя, он и его ближайшее окружение организовали суд. На основании сфальсифицированных приговоров была осуждена и казнена большая группа генералов. Среди них - командующий войсками Западного фронта Д. Г. Павлов, начальник штаба того же фронта В. Е. Климовских, командующий войсками 4-й армии А. А. Коробков и другие военачальники.

[Magister]

И ещё. Если войну выиграл народ вопреки Сталину, то получается, что в потерях виноват тоже народ.

 

Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году

 

100%. Был бы захват власти и переворот. Ну далее - то, что происходит сейчас - уничтожение страны. Причем более жёсткими методами, в отличие от сегодня.

 

"Эксперты", .

[KoRn]

Хорошая тактика ведения дискуссии - с одной темы ( Победа) перепрыгнуть на другую ( репрессии ) сдобрить это массой "бы" - "если бы бабушке да что-то там добавить, то была бы она дедушкой".

 

конец дискуссии можно положить фразой:"победителей не судят", но если продолжать,то я же по моему обозначил победу вопреки сталину следствием репрессий (выбивания из рядов армии специалистов)

 

Велико ли значение опыта "военспецов" от кавалерии в борьбе с танковыми атаками? Как тактика авиаторов с "этажерок" 1-ой мировой могла помочь созданию "этажерок" Покрышкина?

 

Что Сталин и сделал, передав командование своим соратникам Будённому и Ворошилову. Опомнившись в 42-м снял обоих. На ошибках учатся?

Ну и Жуков то тож из кавалерии.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем leibach

[mir]

Magister и leibach.Что-то вас обоих понесло. Вы хоть сами то успеваете читать, что вставляете?

leibach - это что за дивизии под командованием капитанов?

 

конец дискуссии можно положить фразой:"победителей не судят", но если продолжать,то я же по моему обозначил победу вопреки сталину следствием репрессий (выбивания из рядов армии специалистов)

 

У нас спецов то толком перед войной не было. Вся военная наука рухнула еще в 1917 году.

 

http://sha-julin.livejournal.com/5188.html

И где тут заваливание трупами? Их было в 2 раза больше.

 

Должно быть в три раза больше.

[Magister]

успеваете читать, что вставляете

 

что там не так?

 

Должно быть в три раза больше.

 

эта фраза относится не ссылке, а к сообщению leibach.

[mir]

что там не так?

 

Я про то, что таких расчетов с различными выводами куча в интернете. Боюсь что все врут.

[Magister]

таких расчетов с различными выводами куча в интернете

 

правильные и неправильные.

 

Юлин - историк. Не из кучи в интернете.

[Karmadon]

На основании сфальсифицированных приговоров была осуждена и казнена большая группа генералов. Среди них - командующий войсками Западного фронта Д. Г. Павлов, начальник штаба того же фронта В. Е. Климовских

 

А не их ли натыкал носом в январе 41го Жуков на командно-штабных учениях? За неразумное построение обороны, а они из этого не вынесли никаких выводов, и немцы практически повторили действия Жукова?

[KoRn]

leibach - это что за дивизии под командованием капитанов?

 

"Куйбышев: Округ обескровлен. Этим объясняются итоги проверки боевой подготовки войск округа. При инспекторской проверке в 1937 г. округ получил неудовлетворительную оценку. Тремя дивизиями в округе командовали капитаны... Армянской дивизией командует капитан, который командовал до этого батареей.

Ворошилов: Зачем же Вы его назначили?

Куйбышев: Я заверяю, товарищ народный комиссар, что лучшего не нашли. У нас командует Азербайджанской дивизией майор. Он до этого времени не командовал ни полком, ни батальоном, а в течение последних шести лет является преподавателем военного училища...

Куйбышев: Все остальные переведены в ведомство Наркомвнудела без занятий определенных должностей. У нас имеется дивизия — Грузинская, которой командует майор. Он тоже не командовал полком, правда, командовал батальоном, но последние четыре года занимал должность начальника военно-хозяйственного снабжения дивизии... Многие командиры командовать не умеют, хотя мы выдвинули лучшее, что у нас было...»

Доклад командарма 2-го ранга П.Е. Дыбенко, командующего войсками ЛВО был весьма краток по существу: комначсостав округа «очищен» органами НКВД. Расклад получился таков: дивизиями, как и в ЗакВО, командовали майоры, а во главе танковых (механизированных) бригад стояли капитаны."

Изменено 12 мая, 2010 пользователем leibach

[Karmadon]

"Куйбышев:

 

Ворошилов:

 

Давая такие цитаты, не худо бы было давать ссылки на оригинал...

[mir]

историк, еще не означает, что он правильно и верно все пишет. До него куча историков писало, и каждые 10 лет историю именно историки переписывают под неустанным оком партии и правительства. Может он и правильно посчитал, а может по чьей то прихоти цифры подогнал.

[Magister]

Может он и правильно посчитал, а может по чьей то прихоти цифры подогнал

 

Дык про численность населения-то вроде известно. И сколько попало под оккупацию.

 

Не получается "заваливания".

[mir]

 

 

Это все литература публицистическая пока. Документы в студию. Поверьте мне, я тоже в свое время полгода будучи старлеем командовал на подполковничьей должности, но временно. Так что ничего в этом особенного нет. Уехал комдив к примеру на рыбалку, приехала комиссия в часть, а там один капитан, дежурный по части. Вот он уже и командует дивизией.

 

Дык про численность населения-то вроде известно. И сколько попало под оккупацию.

 

Не получается "заваливания".

 

Да я не спорю, пытаюсь узнать правду, а до нее ох как далеко.

[mir]

 

 

командиры танковых дивизий

нажмите "СССР", затем танковые дивизии, там все командиры, капитанов нет.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем mir

[KoRn]

А не их ли натыкал носом в январе 41го Жуков на командно-штабных учениях?

 

Может и их, но Сталин то менять не стал. Поддержал так сказать боеспособность армии, да и не на кого было. Расстреляли уж достойных то.

[Magister]

тщательно отфильтрованной советской цензурой, по приказу сталина уничтожались архивы сколько-нибудь порочащие коммунистов

 

поэтому остается высасывание из пальца - единственный и неповторимый источник знаний, ага? Изменено 12 мая, 2010 пользователем Magister

[mir]

По-иному к причинам поражений Красной Армии в начале войн подошел Сталин. Чтобы отвести вину за них от себя, он и его ближайшее окружение организовали суд. На основании сфальсифицированных приговоров была осуждена и казнена большая группа генералов. Среди них - командующий войсками Западного фронта Д. Г. Павлов, начальник штаба того же фронта В. Е. Климовских, командующий войсками 4-й армии А. А. Коробков и другие военачальники.

И что такого гениального сделал Павлов со своим НШ? У командующего округом очень много прав, и то что разгромили округ в первые дни войны, это в первую очередь вина Павлова. Ну а про начальника штаба и говорить нечего. Связи нет, взаимодействия нет и т.д.

[KoRn]

поэтому остается высасывание из пальца - единственный и неповторимый источник знаний, ага?

 

ну я б сказал из инета, сдобренное малой толикой личных знаний и попорченное субъективным мнением. А, да - обоюдное высасывание.

[Karmadon]

но Сталин то менять не стал. Поддержал так сказать боеспособность армии, да и не на кого было.

 

а ты считаешь каждого проигравшего командно-штабные надо выгонять из армии? Ессно не уволили. А вот за то, что не учли опыт учений, не сделали перегруппировки и не прикрыли опасные направления и это позволило весь округ разгромить за пару дней - за это и расстреляли, или им должны были дать талоны на усиленное питание?

[KoRn]

Кому что надо, тот в то и верит. Кто-то согласится, кто-то нет.

Правда-это ложь других людей. (О.Уайльд)

 

повторюсь.

[KoRn]

а ты считаешь каждого проигравшего командно-штабные надо выгонять из армии? Ессно не уволили. А вот за то, что не учли опыт учений, не сделали перегруппировки и не прикрыли опасные направления и это позволило весь округ разгромить за пару дней - за это и расстреляли, или им должны были дать талоны на усиленное питание?

 

а не, надо дать ещё шанс - вдруг исправятся. не-не, пусть попробуют. Оп-па армию разбили. Эх, не справились, ну давайте к стенке, сами уж виноваты.

[Karmadon]

а не, надо дать ещё шанс - вдруг исправятся. не-не, пусть попробуют. Оп-па армию разбили. Эх, не справились, ну давайте к стенке, сами уж виноваты.

Если ты сейчас серьезно, то ты либо дурак, либо провокатор.

Любая игра подразумевает, что есть победитель и есть проигравший. В том числе и в командно-штабных. Они проводятся для проигрывания вариантов развития событий и всесторонней оценки полученных результатов. А вот выводы ТОЙ игры, увы не были воплощены в жизнь. А вот если следовать твоей логике, то ты бы вырезал комсостав красной армии и флота похлеще Сталина. Проигрална учениях генерал - к черту, вон из армии! Но он не один проиграл на учениях, так что следует весь комсостав к черту! Да, и солдаты тож как-то не очень у проигравшей стороны... Но если всех выгнать - кто останется? А вот если все знал, все уже объяснили, а он ничего не сделал - это уже преступная халатность, а за размер этой халатности и тяжесть ее последствий - уже и расстрел не грех.

И кстати, хоть изредка вспоминай, что Сталин не Шива, он не мог быть в 100 местах одновременно и ВСЕ контролировать, иначе бы весь госаппарат был бы не нужен. А так как без него нельзя и полномочия распределены между этим аппаратом, то у него есть и возможности и привилегии но есть и обязанности и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Стиг (The Stig)