капитализм Vs социализм

[Император]

Много разных тем на форуме так или иначе затаргивают противостояние этих двух общественно-экономических формаций.

плановая экономика vs монетаризма

бесплатная медицина vs платная

производительный труд vs коммерциализации

 

Для затравки:

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал,

что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил

целую группу. Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при

этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание! Профессор

сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет

социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую

оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит "отлично".

После первой контрольной оценки были усреднены и все получили "хорошо".

Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало

- счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало,

занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят

халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала

"удовлетворительно". Никто не радовался. Когда же прошла третья

контрольная, в среднем вышло "неуд". Результат так и не улучшился, ведь

ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не

собирался учиться за других.

[MrFirst]

А причем тут Маркс? Для тебя (или на Вы?) Маркс это высшая инстанция?

 

Давай вернемся к истокам. Первоначально была система прямого обмена товарами. Потом появился товар-мерило, с помощью которого можно было оценить ценность одного продукта и сопоставить его через мерило с ценностью другого продукта. Скажем так по эксперементировав пришли к тому что мерилом являются золото и серебро. И даже золото по сути еще не являлось деньгами. вот когда под обеспечение золотом стали выпускать бумажные деньги и монеты из недрагоценных металлов, вот тогда деньги перестали быть просто инструментом обмена, а стали самостоятельным товаром. Проблема перехода к кризису кроется в основном не в перепроизводстве или наоборот дефеците товара. Сущность перехода любой экономики в кризисное состояние кроется в том что деньги прибавляют в своей стоимости и массе, но при этом товаров не произведено такое количество сколько денежной массы. Не трудно проследить что например уровень инфляции совпадает с уровнем кредитной ставки коммерческих банков в каждой конкретной стране. Над этим парадоксом не задумывались?

 

Еще раз повторю, что социализм не подразумевает "уравниловку". Эту модель можно назвать "брежневизмом"

Уравниловка будет эфективна тогда, когда за людей будут работать роботы или клоны. То есть когда человек вообще не будет привлечен к труду. А все телодвижения будут происходит только из соображений надобности самого индивидума.

[Trader]

Тунеядство != Социализм.

Должная быть идея => приложение усилий к достижению общей цели.Кто-то больше, кто-то меньше. Цели нет, идеи нет. Есть "халява". Какой тут "Социализм" ? Например есть спортивная команда - хотят победить и каждый вносит свой вклад в силу способностей и возможностей. Побеждает команда.

Любое общество, любой строй рано или поздно сожрет себя сам. Поначалу все может быть очень даже красиво, но со временем находится "урод", который имеет больше других, ни в чем себе не отказывает и упивается властью в то время как низы живут в нищете. Просыпается зависть, склока и прочие низменные человеческие качества. Лидера свергают, Это общество погибает и появляется но ое, которое его создателям какое-то время кажется идеалом. Потом снова появляется "урод" - один или несколько - и сценарий повторяется. Таким образом погибла уже не одна империя, ни один общественный строй. Умрет и капитализм когда придет его срок. Кстати мне нравится организация государсвенного уклада Коста-Рики. У них нет армии совсем (небольшое ополчение только) и все деньги они пускают на медицину (она бесплатная), на образование (тоже бесплатное), на поддержку производства, социальных проектов и пр. Вот это такой строй, которому можно позавидовать. Ведь вокруг Коста Рики идет непрерывная война и дети вместо игрушек таскаются с автоматами Калашникова, а США с ее "демократическим капитализмом" эту войну собственно раздувают не первый год. Но Коста Рика каким-то чудом остается вне всего этого дела - вот чему и у кого надо учиться!!!

[BSB]

А вот что мешает владельцам одной сырьевой базы объединиться в монополию, и заменить золото как вид обеспечения кредита? Причём, не исключено, что ставки могут быть многократно завышены.

[Dimkasan]

Забавно, когда увидел название темы, то сразу пришел в голову пример, который и был приведен в первом посте.

 

А по поводу капитализма/социализма у меня есть такая мысль - у нас в стране капитализм, так? А вот если взять устройство каких-нибудь крупных предприятий, не создается ли впечатление, что в них несколько другой строй? Может даже и близкий по духу к социализму. Мне кажется, что все зависит от размеров...хм...организации. Есть какой-то порог, дальше которого сложно управлять социалистическим строем. То есть в целой стране это уже сложно, а, скажем, на крупных заводах можно. Социальные программы, забота о сотрудниках и т.д. и т.п. А уже между заводами - капиталистические отношения.

[bamer]

вопрос: почему исчез этот самый труд? для чего низы должны были постараться? ради какой такой мотивации? сами по себе они были неамбициозныи учиться хорошо не хотели. с чего бы им менять свое отношение. так и при социализме при общей собственности, у лодырей мотивацию на ударный труд удавалось поддерживать только под страхом лагерей/расстрела/преследований.

Ну собственно и вопрос: а был ли в примере труд как таковой ?

один фиг - "правила диктует" большинство! При прочих равных большинство решает - так что если лодырей мало, но они есть - действует инструмент принуждения. Насчёт амбиций мы не знаем: не могли или же не хотели? Или вкупе?

Кроме того: группа студентов - коллектив не идеей объединённый. Разве что брать за цель получение знаний - но здесь уже индивидуальный подход. Была бы идея, общая цель - не факт что человек захочет выделятся (тем более в худшую сторону), совесть глядишь и замучает... или "партия заставит".

Мотивация - желание помочь коллективу, риск получения звездюлей, повышение оценки малыми силами. Личность и коллектив не отделены. Если их отделять на значительные расстояния - будет конфликт.

 

Пример некорректен.

Простые любители могут сыграть раз на первенство района.

Ну может еще пару раз на первенство города.

Чтобы попасть на "первенство мира среди простых любителей" им придется стать профессионалами.

Каждую неделю с другими любителями например.

 

Это я к тому, что идея может объединить на какое-то время или на какое-то событие.

Постоянно на идее не проживешь - ибо человек слаб и подвержен соблазнам.

И если будет соблазн сыто кушать не работая - первый не поддастся, второй подумает - и тоже не поддастся. А вот третий - поддастся. Второй посмотрит на третьего... Первый еще немного покорячится и тоже сядет рядом. Аллес.

Тут должно быть понимание что не работая сыто кушать не получится - если 9 человек способны прокормить 1-го, то скажем 5 на 5: кушать будут мягко говоря не так сыто. И здесь мотивацией будет являтся более полный рацион питания.И когда уже скажем 8 работают, а 2 нет, но есть опыт голодания: общество будет принуждать к всеобщему равенсту. Кроме того никто не запрещал общественные ресурсы распределять между членами общества по справедливости, т.к. равенство подразумевает не только права, но и обязанности: вносится элемент справедливости.Если человек не работает - он автоматически нарушает законы общества, является паразитом и к нему могут быть применены санкции.

[bamer]

А по поводу капитализма/социализма у меня есть такая мысль - у нас в стране капитализм, так? А вот если взять устройство каких-нибудь крупных предприятий, не создается ли впечатление, что в них несколько другой строй? Может даже и близкий по духу к социализму. Мне кажется, что все зависит от размеров...хм...организации. Есть какой-то порог, дальше которого сложно управлять социалистическим строем. То есть в целой стране это уже сложно, а, скажем, на крупных заводах можно. Социальные программы, забота о сотрудниках и т.д. и т.п. А уже между заводами - капиталистические отношения.

Согласен, в большом обществе трудно всех уравнять.

На крупных предприятиях социализм разве что в подгруппах/цехах. Разница между различными категориями работник очень большая.

[-M-]

А причем тут Маркс? Для тебя (или на Вы?) Маркс это высшая инстанция?

 

Давай вернемся к истокам. Первоначально была система прямого обмена товарами. Потом появился товар-мерило, с помощью которого можно было оценить ценность одного продукта и сопоставить его через мерило с ценностью другого продукта. Скажем так по эксперементировав пришли к тому что мерилом являются золото и серебро. И даже золото по сути еще не являлось деньгами. вот когда под обеспечение золотом стали выпускать бумажные деньги и монеты из недрагоценных металлов, вот тогда деньги перестали быть просто инструментом обмена, а стали самостоятельным товаром. Проблема перехода к кризису кроется в основном не в перепроизводстве или наоборот дефеците товара. Сущность перехода любой экономики в кризисное состояние кроется в том что деньги прибавляют в своей стоимости и массе, но при этом товаров не произведено такое количество сколько денежной массы. Не трудно проследить что например уровень инфляции совпадает с уровнем кредитной ставки коммерческих банков в каждой конкретной стране. Над этим парадоксом не задумывались?

 

 

 

Уравниловка будет эфективна тогда, когда за людей будут работать роботы или клоны. То есть когда человек вообще не будет привлечен к труду. А все телодвижения будут происходит только из соображений надобности самого индивидума.

Предлагай других, труды Маркса общепризнаны и известны. Просто у нас из-за определенных перегибов и неправильных толкований он стал типа ругательства.

 

ЗЫ По выделенному, вот как у Маркса - деньги – лишь наивысший продукт развития товарообмена и производства товаров. Противоречий с твоим высказыванием нет?

ЗЗЫ отказ от денег вроде при коммунизме должен был быть

[MrFirst]

Предлагай других, труды Маркса общепризнаны и известны. Просто у нас из-за определенных перегибов и неправильных толкований он стал типа ругательства.

 

ЗЫ По выделенному, вот как у Маркса - деньги – лишь наивысший продукт развития товарообмена и производства товаров. Противоречий с твоим высказыванием нет?

ЗЗЫ отказ от денег вроде при коммунизме должен был быть

Вот пока деньги будут оставаться наивысшим продуктом развития товарообмена до того времени и будет процветать и загнивать с цикличностью капитализм. Деньги лишь инструмент обмена товаров между собой и ничего более.

[Dimkasan]

Вот пока деньги будут оставаться наивысшим продуктом развития товарообмена до того времени и будет процветать и загнивать с цикличностью капитализм. Деньги лишь инструмент обмена товаров между собой и ничего более.

И эквивалент труда. Другими словами - пока люди делают смыслом жизни добычу этого инструмента - не будет на земле счастья

[MrFirst]

Угу.

[Лебедь Белая]

Я так и не поняла при каком строе мне "хотеть" жить.

Я не стебаюсь.

Сейчас у нас какой строй?

Тоже не стебаюсь.

[D.A.N]

Тут должно быть понимание что не работая сыто кушать не получится - если 9 человек способны прокормить 1-го, то скажем 5 на 5: кушать будут мягко говоря не так сыто. И здесь мотивацией будет являтся более полный рацион питания.И когда уже скажем 8 работают, а 2 нет, но есть опыт голодания: общество будет принуждать к всеобщему равенсту.

Каким образом придет такое понимание?

Да, 5/5 будет менее сыто, чем 10/0. Только вот "вторым 5" за "менее сыто" можно х*р чесать, а за "более сыто" - это ведь работать надо... И каким образом "первые 5" будут принуждать "вторых 5"? Выгонять насильно на работу? Ну так х*р чесать можно не дома, а на рабочем месте. Результат будет тем же.

Кроме того никто не запрещал общественные ресурсы распределять между членами общества по справедливости, т.к. равенство подразумевает не только права, но и обязанности: вносится элемент справедливости.Если человек не работает - он автоматически нарушает законы общества, является паразитом и к нему могут быть применены санкции.

Механизм распределения "между членами общества по справедливости" можете подсказать?

Но только с гарантией, что эта справедливость - самая-самая справедливая справедливость.

 

И эквивалент труда. Другими словами - пока люди делают смыслом жизни добычу этого инструмента - не будет на земле счастья

Путь к всеобщему человеческому счастью оказывается очень прост - запретить деньги?

[Хозяин]

кстати, с 1971 года доллар стал денежным средством и с каждым годом его стоимость падает. По сути это просто бумага.

[kostrom]

Очередной вопрос кукловода:

Так вы уже определитесь, план или рынок?

План — структурный метод управления экономикой.

Рынок — бесструктурный.

Их бессмысленно противопоставлять, они могут только дополнять друг-друга.

[D.A.N]

кстати, с 1971 года доллар стал денежным средством и с каждым годом его стоимость падает. По сути это просто бумага.

Эээ... А до 1971 года что было?

[Хозяин]

В 1971 президент США Ричард Никсон "временно" запретил обмен доллара на золото, провёл несколько девальваций. Без возобновления обмена на золото, в 1976 году была создана Ямайская валютная система, в рамках которой официально отменялась привязка доллара к золоту, но при этом доллар оставался мировой резервной валютой.

[bamer]

Каким образом придет такое понимание?

Да, 5/5 будет менее сыто, чем 10/0. Только вот "вторым 5" за "менее сыто" можно х*р чесать, а за "более сыто" - это ведь работать надо... И каким образом "первые 5" будут принуждать "вторых 5"? Выгонять насильно на работу? Ну так х*р чесать можно не дома, а на рабочем месте. Результат будет тем же.

Кушать захочется и придёт

"Кто не работает - тот не ест" (с)

5/5 - есть 2 варианта развития - вымирание общества (с голода) померли, либо присоединение к рабочим кадрам.

Если будет ничегонедельничать на работе - становится также изгоем общества. Либо распределение благ по плану)

Рассматриваем равные права и обязанности. Т.е. в идеале варианты: не работает или работает, но лучше бы он не работал)) - должны быть исключены.

 

Механизм распределения "между членами общества по справедливости" можете подсказать?

Но только с гарантией, что эта справедливость - самая-самая справедливая справедливость.

) Это лирика уже.

Как пример: сколько наработал - столько съел. Работаешь по плану)

[Император]

имхо, теория социализма сама по себе очень привлекательна: справедливое отношение к людям и распределению благ, сознательный труд, отсутствие капитала и эксплуатации.

Но на практике почему то вступает в противоречие с человеческой природой. Отстутствие частной собственности, демотивирует самую трудоспособную, активную и инициативную часть общества. Во всем капиталистичесом мире, именно эта прослойка формирует средний и малый бизнес, который в свою очередь является гарантом стабильности рыночного экономического уклада. И те проблемы которые сейчас испытывает мировая экономика, как раз следствие замены экономического веса малых и средних частных преприятий, их реальной продуктивности на спекулятивную экономику фондовых рынков.

При социализме, когда твой вклад вобщее дело и твои результаты мало коррелирован с уровнем твоей жизни, многие ищут другие пути повышения собственного благосостояния. Что при отстутствии лично заинтересованного собственника приводит к широкомасштабному воровству на всех уровнях в разных проявлениях.

Плановая государственная экономика малоэффективна потому что громозкая и не гибкая. В условиях меняющейся ситуции (неурожай, неблагоприятная конъюктура, активность конкурентов) реагировать быстро не получается. Тормозит к тому же отстутствие личной заинтересованности звеньев цепи в повышении эффективности.

[D.A.N]

Плюсадын.

Абсолютно согласен, но так емко и лаконично сформулировать бы не смог

[kostrom]

Эээ... А до 1971 года что было?

До 71 года действовало Бреттон-вудское соглашение, по которому доллар был обеспечен золотом (жесткий курс $35=31,1 г, и вы могли гарантированно прийти и обменять доллары на золото в США, а имея франки или марки, вам максимум должны поменять на баксы), и являлся мировой валютой, а все остальные валюты были обеспечены уже доллларом. Штаты получали конкретные ресурсы-товары, а расплачивались включением станка.

Де Голль просек эту тему и начал посылать в Форд Нокс самолет бумаги, а в ответ забирать самолет золота, пример заразителен, и золотой запас США стал таять, Де Голля потом убрали (играет не по правилам), а осенью 1971 Никсон в одностороннем порядке отменил золотую привязку. Теперь доллар стал просто бумагой.

 

Пока писал, уже ответили

[Trader]

Очередной вопрос кукловода:

Так вы уже определитесь, план или рынок?

План — структурный метод управления экономикой.

Рынок — бесструктурный.

Их бессмысленно противопоставлять, они могут только дополнять друг-друга.

Это кто сказал? США все больше применяют планирование, однако. Видимо очень скоро здесь пустит корни социализм, на флаге как бы невзначай исчезнут белые полоски, а в углу нарисуется серп с молотом)))

 

До 71 года действовало Бреттон-вудское соглашение, по которому доллар был обеспечен золотом (жесткий курс $35=31,1 г, и вы могли гарантированно прийти и обменять доллары на золото в США, а имея франки или марки, вам максимум должны поменять на баксы), и являлся мировой валютой, а все остальные валюты были обеспечены уже доллларом. Штаты получали конкретные ресурсы-товары, а расплачивались включением станка.

Де Голль просек эту тему и начал посылать в Форд Нокс самолет бумаги, а в ответ забирать самолет золота, пример заразителен, и золотой запас США стал таять, Де Голля потом убрали (играет не по правилам), а осенью 1971 Никсон в одностороннем порядке отменил золотую привязку. Теперь доллар стал просто бумагой.

 

Пока писал, уже ответили

А потом был Никсон-шок, когда США отказалось платить по внешним и внутренним долгам ))) А вот его начало:

 

"Никсон-шок": 15 августа 1971 года президент США Ричард Никсон объявил о запрещении конвертации доллара в золото и введении десятипроцентной импортной пошлины. Финансовая пирамида, строившаяся американцами начиная с 40-х годов, рухнула. В декабре доллар был девальвирован по отношению к золоту на 7,89%, в ответ на отказ требовать золото в обмен на обесценившиеся доллары повышаются курсы основных европейских валют и японской иены. 13 февраля 1973 года произошла новая девальвация, цена золота составила уже 42,2 доллара за унцию, но и она оказалась фиктивной - купить золото по этой цене было невозможно. Новая система плавающих валютных курсов, официально закрепленная международной конференцией в Париже 16 марта 1973 года, фактически установила полную независимость курса валюты от реального соотношения товарной и денежной масс и открыла дорогу к полному произволу государственных органов в отношении денежной эмиссии. В США началась эпоха инфляции.

[kostrom]

США все больше применяют планирование...

Так я и говорю

Их бессмысленно противопоставлять, они могут только дополнять друг-друга.

[MrFirst]

Любая деятельность и планирование неразрывно связаны друг с другом. Поставив цель нужно четка знать и понимать какие телодвижения нужны для того что бы достич поставленной цели. Это касается как распорядка дня какждого человека так и существования государства. Любая экономика плановая.

Я бы вот лучше попросил участников определить понятия социализма и капитализма. Только после этого уже можно начинать как то обсуждать их достоинства и недостатки.

[Император]

Любая деятельность и планирование неразрывно связаны друг с другом. Поставив цель нужно четка знать и понимать какие телодвижения нужны для того что бы достич поставленной цели. Это касается как распорядка дня какждого человека так и существования государства. Любая экономика плановая.

Я бы вот лучше попросил участников определить понятия социализма и капитализма. Только после этого уже можно начинать как то обсуждать их достоинства и недостатки.

план плану рознь

план предприятия это совокупность задач поставленных перед подразделениями на определенный период на основании прогнозов и средне/долгосрочной стратегии предприятия. Это должно быть везде. Даже в компании из трех членов семьи по производству пельменей или киоска по ремонту обуви.

Плановая экономика - более глобальная вещь, которая регламентируется по целым отраслям и базируется на принципах расчета производства товаров и услуг исходя из четко определенного плана их потребления. Фактически плановая экономика сама задает параметры потребления для общества. А все компании в одной отрасли должны следовать этому плану. Например сверху государство всем производителям носков указывает, что, сколько и с какой рентабельностью производить.

Рыночная экономика -саморегулируемая, те жесткого единого плана по отраслям нет. Спрос прогнозируется , но при этом никто не сопоставляет планы конкурентов. и предприятия воюют за увеличние прибыли, рост обьемов продаж и долю на рынке.

С точки зрения экономики:

При социализме предприятия собственность государства, конкуренции нет и рулит госплан.

При капитализме предприятия в частной собственности, свободная конкуренция, саморегулируемый рынок определяющий обьемы производства и тп.

Есть вариации на тему, попытки совместить и то и то.

Но грубо как то так

[Trader]

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

 

Более подробно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B8%D0%B7%D0%BC

 

Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

 

Более подробно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B8%D0%B7%D0%BC

 

Теперь можно обсуждать