капитализм Vs социализм

[Император]

Много разных тем на форуме так или иначе затаргивают противостояние этих двух общественно-экономических формаций.

плановая экономика vs монетаризма

бесплатная медицина vs платная

производительный труд vs коммерциализации

 

Для затравки:

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал,

что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил

целую группу. Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при

этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание! Профессор

сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет

социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую

оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит "отлично".

После первой контрольной оценки были усреднены и все получили "хорошо".

Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало

- счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало,

занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят

халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала

"удовлетворительно". Никто не радовался. Когда же прошла третья

контрольная, в среднем вышло "неуд". Результат так и не улучшился, ведь

ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не

собирался учиться за других.

[DZV]

на эту тему замятин хорошо писал в антиутопии "мы"...вроде ее в школе проходили:-)

[bamer]

Тунеядство != Социализм.

Должная быть идея => приложение усилий к достижению общей цели.Кто-то больше, кто-то меньше. Цели нет, идеи нет. Есть "халява". Какой тут "Социализм" ? Например есть спортивная команда - хотят победить и каждый вносит свой вклад в силу способностей и возможностей. Побеждает команда.

[Император]

мне таки не понятно каким образом социализм порождает тунеядство? можно пояснить на примерах

[Gimlie]

Тунеядство != Социализм.

Должная быть идея => приложение усилий к достижению общей цели.Кто-то больше, кто-то меньше. Цели нет, идеи нет. Есть "халява". Какой тут "Социализм" ? Например есть спортивная команда - хотят победить и каждый вносит свой вклад в силу способностей и возможностей. Побеждает команда.

команда побеждает, потому что есть кубок в финале розыгрыша (понятная цель) и вероятность вылететь из команды за плохую игру (понятное наказание ).

про гонорары игроков не будем вспоминать , они могут отличаться

[bamer]

мне таки не понятно каким образом социализм порождает тунеядство? можно пояснить на примерах

Я такого не писал. "!" - приставка "не".

 

В твоём примере группа студентов, присутствуют халявщики и тунеядцы - это НЕ социализм.

[Beliy]

Тунеядство != Социализм.

не могу согласиться. не надо подменять понятия социализм и коммунизм. Изменено 27 мая, 2009 пользователем Beliy

[bamer]

команда побеждает, потому что есть кубок в финале розыгрыша (понятная цель) и вероятность вылететь из команды за плохую игру (понятное наказание ).

про гонорары игроков не будем вспоминать , они могут отличаться

Я написал - Спортивная КОМАНДА!!! А не "Спортивный КЛУБ" - разницу ощущаете?

Я не говорю про сложившуюся ситуацию в Спорте. Команда - не обязательно профессиональная или же высокодоходная. Любители. Простые любители. Можно без тренера. Приз в турнире (как и взносы) делятся поровну!

[Император]

основой развития при капитализме является свободная конкуренция между различными уровнями хозяйствующих субъектов. в примере речь идет что при уравниловке нет мотивации и нет конкуренции, что в итоге приводет к снижению результативных показателей.

[Gimlie]

Я написал - Спортивная КОМАНДА!!! А не "Спортивный КЛУБ" - разницу ощущаете?

Я не говорю про сложившуюся ситуацию в Спорте. Команда - не обязательно профессиональная или же высокодоходная. Любители. Простые любители. Можно без тренера. Приз в турнире (как и взносы) делятся поровну!

bamer, какбэ, я и не спорил

 

продолжая спортивные аналогии: капитализм - большой теннис (каждый за себя), социализм - футбол/хоккей/..., где все шкафчики и мячи/шайбы общие

[kostrom]

Вы не там роете.

Можно хорошо жить и при частной собственности и при общественной.

Все зависит от того, кто печатает деньги, под какой процент их выдают, кто владеет рентой, кто устанавливает тарифы.

А вопрос: вы уже определитесь, что вам нужно, капитализм или социализм? Это кукловоды придумали, чтобы народ отвлечь от действительных причин благоденствия.

[bamer]

не могу согласиться. не надо подменять понятия социализм и коммунизм.

С чем? Считаешь (ете) что социализм влечёт за собой тунеядство? Т.е. неотъемлимая часть?

 

 

основой развития при капитализме является свободная конкуренция между различными уровнями хозяйствующих субъектов. в примере речь идет что при уравниловке нет мотивации и нет конкуренции, что в итоге приводет к снижению результативных показателей.

Основу общества (социалистического) должен составлять трудовой коллектив. Труд должен объединять. А в примере ? Труд исчез.

Т.е. тунеядство налицо. Какой тут социализм? Перестали трудиться - вот и результат. А если бы низы наоборот постарались ? Учились на 2 стали стараться - и "средняя температура по больнице" могла подняться. Учишься на 2 - получаешь 3 - почему бы не учиться на 4 и не получать 5 ?

[Gimlie]

капитализм или социализм

это пофик, главное, чтобы не было войны.

чтобы дома тепло, сухо и чисто было, и в холодильнике мышь не висела.

[Император]

Основу общества (социалистического) должен составлять трудовой коллектив. Труд должен объединять. А в примере ? Труд исчез.

Т.е. тунеядство налицо. Какой тут социализм? Перестали трудиться - вот и результат. А если бы низы наоборот постарались ? Учились на 2 стали стараться - и "средняя температура по больнице" могла подняться. Учишься на 2 - получаешь 3 - почему бы не учиться на 4 и не получать 5 ?

вопрос: почему исчез этот самый труд? для чего низы должны были постараться? ради какой такой мотивации? сами по себе они были неамбициозныи учиться хорошо не хотели. с чего бы им менять свое отношение. так и при социализме при общей собственности, у лодырей мотивацию на ударный труд удавалось поддерживать только под страхом лагерей/расстрела/преследований.

 

Вы не там роете.

Можно хорошо жить и при частной собственности и при общественной.

Все зависит от того, кто печатает деньги, под какой процент их выдают, кто владеет рентой, кто устанавливает тарифы.

А вопрос: вы уже определитесь, что вам нужно, капитализм или социализм? Это кукловоды придумали, чтобы народ отвлечь от действительных причин благоденствия.

при плановой социалистической экономике деньги печатало и распределяло государство, ренты не было фактически, тарифы на все тоже устанавливало государство и кстати они были очень и очень низкие.

[kostrom]

Это был весьма упрощенный эксперимент. У них ни плана ни регулятора не было, а при социализме вопрос мотивации не был забыт, там и знамя и премии, почет и уважение.

 

В штатах тарифы по закону менять может только конгресс. И делается это, если вообще "капец". А не как у нас Чубайс, раскачка тарифами ведет к дестабилизации экономики. Если нужен хаос, начинай играть тарифами.

Я под социализмом на примере России вижу только годы правления Сталина, дальше идея была развращена.

Еще раз повторю, я считаю, что социализм и капитализм — лишь инструмент, основные рычаги выше. Рокфеллер сказал же как-то, дайте, мол, мне право печатать деньги, и мне без разницы, кто там у власти.

[MrFirst]

Победят компьютеры и роботы в итоге. Как в терминаторе. Создадут строй как в муравейнике и вперед. Ведь им нужно будет жить только для того что бы выживать. Никаких других потребностей и не надо. Добыча энергии и создание себе подобных, опять же для добычи энергии. Вот и не надо будет ни социализма, ни коммунизма ни капитализма.

[D.A.N]

Я написал - Спортивная КОМАНДА!!! А не "Спортивный КЛУБ" - разницу ощущаете?

Я не говорю про сложившуюся ситуацию в Спорте. Команда - не обязательно профессиональная или же высокодоходная. Любители. Простые любители. Можно без тренера. Приз в турнире (как и взносы) делятся поровну!

Пример некорректен.

Простые любители могут сыграть раз на первенство района.

Ну может еще пару раз на первенство города.

Чтобы попасть на "первенство мира среди простых любителей" им придется стать профессионалами.

Со всеми вытекающими.

Это я к тому, что идея может объединить на какое-то время или на какое-то событие.

Постоянно на идее не проживешь - ибо человек слаб и подвержен соблазнам.

И если будет соблазн сыто кушать не работая - первый не поддастся, второй подумает - и тоже не поддастся. А вот третий - поддастся. Второй посмотрит на третьего... Первый еще немного покорячится и тоже сядет рядом. Аллес.

 

Ну и про мотивацию с конкуренцией супертолль все верно сказал.

[MrFirst]

Самая стабильная и "честная" что ли экономика это натуральное хозяйство и прямой обмен товарами. Когда в экономике присутствуют деньги неизбежно колебание рост-падение. Плюс в современном мире появилось много неосязаемого "продукта", ценность которого превышена во много раз. Это и информационные технологии (прежде всего), авторское право и т.д. и т.п. Мое мнение что капитализм, что социализм все равно, рано или поздно приводит к кризису после которого должна быть перезагрузка системы. Потом опять по новой.

Как мне кажеться глобальное отличие капиталистической модели от социалистической не в методах и инструментах, а в целеполагании. Социализм направлен на удовлетворение имеющихся потребностей. Капитализм же в основе своей создает новые потребности, что бы на удовлетворении оных производить новый продукт и таким образом постоянно загружать работой свои мощности и постоянно получать приток денег.

[-M-]

Вы путаете социализм с плановой экономикой. Это разные модели и именно плановая экономика привела к тому бардаку, который был в СССР в последние годы. Социализм вполне хорошо себя чувствует в Швеции Изменено 27 мая, 2009 пользователем -M-

[MrFirst]

Вы путаете социализм с плановой экономикой. Социализм вполне хорошо себя чувствует в Швеции.

 

А чего их путать то? В самих названиех уже дано определение каждому из измов. Плановая то любая экономика, без планов ни в социале ни в капитале никуда поедишь. Это как штурман или боцман без карты и компаса.

[-M-]

А чего их путать то? В самих названиех уже дано определение каждому из измов. Плановая то любая экономика, без планов ни в социале ни в капитале никуда поедишь. Это как штурман или боцман без карты и компаса.

Планы это конечно хорошо, но в СССР все было заформализовано и бюрократизовано. Целый Госплан сидел и утверждал сколько литров молока и т.п произвести на душу населения. Надо было больше дать свободы непосредственно предприятиям и тогда в дело включилась бы классическая формула "товар-деньги-товар"

 

Ну и читайте классика, у него все описано

 

Марксизм – это новое учение о новых взглядах и ценностях, которое проповедовал Карл Маркс.

 

Экономическая теория Карла Маркса отличалась тем, что он не считал капиталистический строй «естественным» и «вечным» и всегда говорил, что будет революция. Эта революция сметет капиталистический строй и заменит его другим, где не будет места частной собственности, неравенству и нищете. Карл Маркс считал, что капиталистическое общество обязательно превратится в социалистическое посредством революционного вмешательства и не иначе. Такие выводы он сделал, основываясь на изучении экономического закона о развитии современного общества. Одна из главных основ наступления социализма – это накопление капитала. Капиталисты создают все больше своих производств, синдикатов, картелей и т. д., а наемные рабочие при этом лишь беднеют, что само по себе не может продолжаться бесконечно.

 

По его теории, капитализм должен погибнуть из-за внутренних противоречий, которые нельзя решить мирным путем. Этого вопроса касаются практически все труды Карла Маркса, в первую очередь «Капитал».редь «Капитал».

 

Главный вывод Маркса из этой теории состоял в том, что невозможно примирить буржуазию и пролетариат в рамках существующей системы. Также Карл Маркс утверждал, что этого не будет постоянно, потому что при накоплении капитала возрастает потребность в машинах и новых технологиях из-за высокой конкуренции, а также уменьшается потребность в человеческом труде. Такая стратегия ведет к большему обогащению одних (буржуазии) и обнищанию других (пролетариата), так как они все чаще остаются без работы.

Поэтому то, что Карл Маркс начинал как учение о развитии капитализма, стало впоследствии учением о его гибели и революционном переходе к социализму.

Изменено 27 мая, 2009 пользователем -M-

[Vald]

А еще и "Китайский социализм" есть. Тоже странное сочетание капитализма и коммун в одной стране.

[-M-]

А еще и "Китайский социализм" есть. Тоже странное сочетание капитализма и коммун в одной стране.

вон их сколько

Китайский социализм

Социализм Мао Цзэдуна (Маоизм)

Израильский социализм (Авода)

Мусульманский социализм

Социализм Каддафи (Ливийский социализм)

Персидская Советская Социалистическая Республика

Кубинский социализм, Фиделя Кастро

Корейский социализм Ким Ир Сена

Югославский социализм Броз Тито

Венесуэльский социализм Уго Чавеса

Социализм-коммунизм Красных Кхмеров (Камбоджа)

Шведский социализм

[MrFirst]

Да хоть как ты лошадь назови все равно лошадью и останеться. Я не ставил оценок плановой системе, не анализировал плохо это или хорошо.

А класическая формула это товар-товар.

А в твоей цитате о марксизме по моему сплошная политика а не экономика.

 

У нас генплан, у них всяческие маркетинговые, рейтинговые агенства, кторые тоже знаешь ли к общему знаменателю не приходят между собой. А ведь на соновании их лабуды и политики и бизнес планируют свою хозяйственную деятельность как предприятия так государства в целом.

 

Так в чем же разница между социализмом и капитализмом?

[-M-]

Да хоть как ты лошадь назови все равно лошадью и останеться. Я не ставил оценок плановой системе, не анализировал плохо это или хорошо.

А класическая формула это товар-товар.

А в твоей цитате о марксизме по моему сплошная политика а не экономика.

Я же говорю - основная проблема в том, что Маркса слабо читали

 

Маркс предположил, что труд имеет двойственный характер. После того как он закончил с анализом труда, то перешел к анализу свойств денег. Карл Маркс какое-то время изучал происхождение денег, а затем занялся историческим процессом развития денег как таковых. По его мнению, деньги – лишь наивысший продукт развития товарообмена и производства товаров. Также Маркс занимался детальным анализом функций денег, особенно в начале своего труда «Капитал».

 

Когда общество доходит до определенной ступени развития товарных отношений, деньги становятся капиталом. Формула товарно-денежных отношений начинает выглядеть так: Т – Д – Т (товар – деньги – товар). По Марксу, прибавочная стоимость – это увеличение первоначальной стоимости денег, которые были вложены в оборот. По его мнению, именно это увеличение первоначальной стоимости и делает деньги капиталом.

У нас генплан, у них всяческие маркетинговые, рейтинговые агенства, кторые тоже знаешь ли к общему знаменателю не приходят между собой. А ведь на соновании их лабуды и политики и бизнес планируют свою хозяйственную деятельность как предприятия так государства в целом.

 

Так в чем же разница между социализмом и капитализмом?

А это мы и пытаемся здесь выяснить. Кстати экономисты до сих пор не могут решить какая из систем лучше Так все и спорят до хрипоты и докторских диссертаций.

 

основой развития при капитализме является свободная конкуренция между различными уровнями хозяйствующих субъектов. в примере речь идет что при уравниловке нет мотивации и нет конкуренции, что в итоге приводет к снижению результативных показателей.

Еще раз повторю, что социализм не подразумевает "уравниловку". Эту модель можно назвать "брежневизмом" Изменено 27 мая, 2009 пользователем -M-