Разворот через трамвайные пути

[Madsly]

Можно ещё раз уточнит почему нельзя разворачиваться через трамвайные пути находясь на своей половине дороги?

 

Тогда и поворачивать налево нигде нельзя если разметка позволяет.

[Amazonka]

Еще раз повторяю, что для поворота налево, разворота или обгона разрешено пересекать пути только ПОПУТНОГО направления.

Может, объясните, технически это как? И где такие пути бывают, только в одну сторону?

 

ps

опять КОАП...

[MrFirst]

То что вы не видели дорог где есть трамвайные пути только попутного направления это еще не значит что таких дорог не существует.

 

А что опять КОАП? я привел пункт правил дословно где есть запрет выезда на трамвайные пути ВСТРЕЧНОГО направления и соответственно статью КОаП в которой прописана ответственность за нарушение данного пункта. С вашей стороны пока никаких нормативных документов не вижу опровергающих мои факты.

[Amazonka]

То что вы не видели дорог где есть трамвайные пути только попутного направления это еще не значит что таких дорог не существует.

 

хорошо, значит по-вашему, при наличии трамвайных путей осуществлять разворот можно лишь на перекрёстках?

[MrFirst]

именно так, либо там где есть соответствующие знаки разрешающие разворот в конкретном месте.

[Amazonka]

следовательно, ул. Блюхера (где пути на одном уровне), Свердловский (от Юности до пр. Ленина, где толпа разворачивается за кольцом), Горького и другие улицы "вне закона", а стоящие рядом посты ДПС почему-то такую жатву суперскую игнорят

[alnik]

а что не запрещено то? еще раз прочтите пункт 9.6. там без вариантов написано что выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещено. Еще раз повторяю, что для поворота налево, разворота или обгона разрешено пересекать пути только ПОПУТНОГО направления.

 

Статья12.15 КОАП

Вы специально что ли? "Выезжать" на путь - это не "въезжать" и не "пересекать". Так как Вы трактуете - эти пункты правил написаны для частного случая когда по улице идёт только один рельсовый путь ( подразумевается либо кольцевое движение трамвая, либо движение в обратную сторону проходит по другой улице. Много ли таких мест в России? Сомневаюсь! А если такие места и существуют, то получается автомобили ,движущиеся в попутном направлении с трамваем, могут и поворачивать и разворачиваться, а движущиеся навстречу должны ехать только прямо? Какая-то не очень нормальная ситуация получается.

[MrFirst]

Я ничего не специально. В правилах к сожалению не дано определения движения или пересечения по разными углами. Поворачивая налево, равно как и разворачиваясь вы совершаете движение. Или может этот не движение? А что тогда?

 

И вообще давайте конструктивно, товарисч Lehin тут рассказывал всем про матчасть какую-то, которую надо всем учить (хотя видимо у него самого тяжко с этим), требовал ссылок на конкретные пункты правил, когда же они были предоставлены никто из моих оппонентов даже не удосужился привести хотя бы один нормативный документ опровергающий мои ссылки.

 

Если хотите опровергнуть давайте конкретно цитаты из ПДД, КоАП, коментарии ВС РФ или Женевской конвенции, хоть что-нибудь помимо ваших, как бы это назвал Lehin, сказок и домыслов.

[Amazonka]

В правилах к сожалению не дано определения движения или пересечения по разными углами. Поворачивая налево, равно как и разворачиваясь вы совершаете движение. Или может этот не движение? А что тогда?

Все ссылки уже были приведены - никто просто не считает разворот движением на путях встречного направления. Двигаться на путях встречного направления - это ехать по НИМ в противоположном встречке направлении, что никак не есть пересечение. От этого и разночтение правил.

[MrFirst]

следовательно, ул. Блюхера (где пути на одном уровне), Свердловский (от Юности до пр. Ленина, где толпа разворачивается за кольцом), Горького и другие улицы "вне закона", а стоящие рядом посты ДПС почему-то такую жатву суперскую игнорят

на Свердловском от Юности до Коммуны я бы поправил. А насчет того где и что там в каком месте ГИБДД-ники пропускают жатву это уж простите к ним с таким вопросом.

А вообще-то открою вам секрет, что ГИБДД-ки на самом деле очень на многое закрывают глаза. И на развороты в неположенных местах и на превышение скоростного режима и т.д и т.п. Кстати пока писал пришла мысль почему возможно они там игнорят такое "безобразие". Возможно потому что данное нарушение наказывается штрафом, а не лишением прав, вследствии чего развести на хорошую денюжку водителя не реально.

 

Все ссылки уже были приведены - никто просто не считает разворот движением на путях встречного направления. Двигаться на путях встречного направления - это ехать по НИМ в противоположном встречке направлении, что никак не есть пересечение. От этого и разночтение правил.

 

ну обьясните тогда мне почему в КоАП есть статья предусматривающая ответственность за выезд на трамвайные пути встречного направления связанный с поворотом налево и разворотом? Если разворот и поворот через встречные пути законен почему тогда за него полагается штраф?

[Amazonka]

ну обьясните тогда мне почему в КоАП есть статья предусматривающая ответственность за выезд на трамвайные пути встречного направления связанный с поворотом налево и разворотом? Если разворот и поворот через встречные пути законен почему тогда за него полагается штраф?

и это уже объясняли - статья применяется, когда разметка 1.3 запрещает пересечение:

 

Непосредственно ПДД такой запрет установлен в следующих случаях: а) на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (пункт 9.2 ПДД). Такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3

 

Вот поэтому в КОАПе и есть статья.

[MrFirst]

Угу, но когда идет речь о трамвайных путях встречного направления нигде не упоминается про то что должна быть разметка 1.3, указано что выезд запрещен без каких-либо дополнений даже в тех же комментариях.

[Amazonka]

Угу, но когда идет речь о трамвайных путях встречного направления нигде не упоминается про то что должна быть разметка 1.3, указано что выезд запрещен без каких-либо дополнений даже в тех же комментариях.

Давайте уж ездить не по КОАПу, а по ПДД. КОАП всего лишь предусматривает ответственность за нарушение ПДД, поэтому ориентироваться надо на ПДД, а не на КОАП. Что говорят нам ПДД про запрещение разворота?

8.11. Разворот запрещается:

на пешеходных переходах;

в тоннелях;

на мостах, путепроводах, эстакадах и под ними;

на железнодорожных переездах;

в местах с видимостью дороги хотя бы в одном направлении менее 100 м;

в местах остановок маршрутных транспортных средств.

 

Перед выполнением данного маневра следует перестроиться на попутные трамвайные пути согласно 8.5 ПДД.

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.

При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю (причём этот пункт я понимаю таким образом, что если бывает одна нитка путей, но путей встречных - тогда со своей полосы, а если левее тебя попутная нитка ТП - тогда с них, именно это и имеется в виду, а вовсе не то, что выезжать на попутные пути можно лишь, если единственная нитка попутная).

 

При выполнении маневра следует выполнить пункт 8.8 ПДД.

8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

Если при развороте вне перекрестка ширина проезжей части недостаточна для выполнения маневра из крайнего левого положения, его допускается производить от правого края проезжей части (с правой обочины). При этом водитель должен уступить дорогу попутным и встречным транспортным средствам.

 

Читала только что.

Какое там правило, что в его нарушение производится выезд на трамвайные пути встречного направления? Нет ни знаков ни разметки, ни условий п.8.11 ПДД, запрещающих этот маневр. Там запрещен разворот? Нет. Если КоАП запрещает выезд на трамвайные пути встречного направления, то смотрите ПДД, что есть выезд по ПДД. Разворот есть выезд? Когда при развороте пути пересекаешь - это прямой угол, они не встречные и не попутные. Они перпендикулярные Соответственно не может быть "выезда, сопряженного с нарушением". Иначе получается что любой поворот/разворот через трамвайные пути был бы сопряжён с 12.15.3, даже на перекрёстках. Маразм. Раздел 8 ПДД довольно четко трактует положения маневрирования. Отсутствие состава - про ПЕРЕСЕЧЕНИЕ трамвайных путей встречного направления при развороте ВНЕ перекрестков в ПДД нет ни слова, соответственно и факта нарушения ПДД нет. Привязывайте уже действующие ПДД к действующему КоАП - никто не имеет право наказывать за несуществующие нарушения.

 

 

В действительности ПДД вообще и п.9.2 в частности расширительного толкования не предусматривают. А потому, в местах разрешенного разворота (например, на перекрестке) пункт 9.2 ПДД строго настрого запрещает выезд на встречное движение. Но машины в этом месте как-то все-таки поворачивают и разворачиваются. Таким образом, имеем в одном и том же месте, в одно и тоже время, для одной и той же машины:

1. Разворот и поворот налево разрешен.

2. Выезд на полосу встречного движения запрещен.

После совмещения этих двух фактов необходимо признать, что согласно логике ПДД при развороте/повороте на перекрестке выезда на сторону встречного движения не происходит.

 

Верховный Суд принял точку зрения ГАИ, чуть-чуть подправив теорию: любой разворот или левый поворот на дороге с двухсторонним движением с четырьмя и более полосами – выезд на полосу встречного движения, но нарушением будет только выезд через разметку 1.3 (двойная разделительная). Поскольку на перекрестке ее нет, то поворачивать налево и разворачиваться на перекрестке можно.

В июле 2007 года появилась новая редакция ст.12.15 КоАП. Наказание за разворот и поворот через встречную полосу отделили от обгона. Теоретические изыскания инспекторов повернулись против них самих, т.к. по мнению ВС отсутствие разметки 1.3 влечет отсутствие состава правонарушения при выезде на полосу встречного движения.

 

Возникает вопрос, подразумевается ли разметка 1.3, если трамвайные пути расположены посередине дороги? Трамвайные пути – не проезжая часть, и разметка на них не наносится. Подход, отраженный в ППВС, однозначен: разметка обязательна. Как вариант, для запрета поворота и разворота граница проезжей части вдоль трамвайных путей может быть обозначена сплошной линией разметки 1.2.1. В этом случае происходит выезд на полосу встречного движения в нарушение п.1.3 ПДД. Но как уже было сказано, лучше не нарушать п.9.2 ПДД, и в случае 4-х полосной дороги с трамвайными путями по середине на полосу встречного движения не выезжать.

ну уж не знаю, как ещё объяснить.

[lehin]

Просто праздник какой то.

3. Выезд на трамвайные пути встречного направления, а равно выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия, -

 

Учимся понимать фразы. Вынужден для тех, кто в школе прогуливал =))) русский выделять ключевые моменты. Поворот налево и разворот с трамвайных путей происходит в соответствии с ПДД, и потому КоАпом не регламентируетсяжэ. И вообще - перестаньте сюда пихать КоАп, это песня из другой оперы. Еще раз основные моменты:

 

Разворот в соответствии с п 9,2 запрещен при наличии разметки 1,3. На трамвайных путях вне зависимотсти от рядености если нет разметки - поворот и разворот происходят с поправкой на п. 8,6 и 9,6.

У вас есть единственный шанс доказать свою точку зрения - предьявить нормативный акт в котором описывается что под выездом на полосу встречного движения понимается разворот и поворот налево =))). (с точки зрения банальной логики - если я пересекаю поток - мне он мне уже не встречный!!!).

 

зы. Это не сказки - это ссылки на пункты уже приведенные тут и не раз, потому цитировать опять не вижу смысла. Опять повторяю просьбу - укажите какой пункт запрещает разворот (поворот налево). Либо приравненивание этих маневров к выезду на полосу встречного движения.

[MrFirst]

Во-первых совсем не понял что Амазонка хотела сказать свои сообщением. Все сумбурно и неразборчиво.

Во-вторых. Покажите мне пункт правил где разграничиваются понятия пересечение полосы встречного движения и выезд на полосу встречного движения?

 

А так как любое действо совершаемое автомобилем является движением то я не вижу разницы между пересечением соединенным с поворотом и пересечением и дальнейшим движением по встречной полосе (например соединенное с обгоном).

 

 

Далее, особливо для тех, кто исправно посещал школу, ответьте, ваш автомобиль способен с крайней левой полосы занять строго перпендикулярное положение относительной встречной полосы? Если способен то я умываю руки и полностью с вами соглашаюсь. Если нет, то вдогонку второй вопрос: по каким вашим домыслам сказкам, басням и пропущенным урокам в школе вы решили что угол вьезда на встречную полосу уже не является движением навстречу потоку, а является пересечением дороги перпендикулярно?

 

И последнее. В этой теме, так уж получилось, мы начали в споре докапываться до истины. И я бы попросил некоторых товарисчей воздержаться от высказываний в стиле "учите матчасть", "пропускали школу" и тому подобных. Этим вы только себя выставите не в лучшем виде. Если я стал кому-то оппонентом в этом споре это отнюдь не означает что кто-то глупее или умнее меня. Давайте с уважением относиться друг к другу. тем более общаемся в одном клубе.

 

Учимся понимать фразы. Вынужден для тех, кто в школе прогуливал =))) русский выделять ключевые моменты. Поворот налево и разворот с трамвайных путей происходит в соответствии с ПДД, и потому КоАпом не регламентируетсяжэ. И вообще - перестаньте сюда пихать КоАп, это песня из другой оперы.

из какой оперы песня? КоАПом регламентируется наказание за то что вы вне регламента совершили нарушение ПДД, так что эти две вещи неотделимы как Ленин и Революция.

 

А про пихать КоАП это вы гаишнику скажите когда он вам выпишет штраф за поворот или разворот в не положенном месте.

[Amazonka]

про перепендикулярность - это я сострила, недаром смайлик рядом поставила ))) А постом своим я хотела сказать, что в ПДД нигде не указано, что на дорогах с ТП посередине запрещено разворачиваться вне перекрёстка, а в тех случаях, когда запрещено пересечение (выезд) на ТП, разметка 1.3 или 1.2.1 - обязательна. Вывод напрашивается сам собой - если нет разметки, разворот не попадает под п. 8.11 - нет причин считать разворот запрещенным, а посему Статья12.15 КоАПа не может быть применена, в виду отсутствия состава правонарушения.

 

ps

гайцы иногда разводят, не секрет.

[MrFirst]

Да я бы рад если это действительно так, но есть одно но, читая пункт 9.2. и 9.6. почему то не видно ни слова про разметку которая там должна быть. А в пункте 9.1. к тому же прямо указано что при отсутствии разметки водитель не освобождается таки от ответственности.

[kisa]

Покажите мне пункт правил где разграничиваются понятия пересечение полосы встречного движения и выезд на полосу встречного движения?

.......

И вообще давайте конструктивно, товарисч Lehin тут рассказывал всем про матчасть какую-то, которую надо всем учить (хотя видимо у него самого тяжко с этим), требовал ссылок на конкретные пункты правил, когда же они были предоставлены никто из моих оппонентов даже не удосужился привести хотя бы один нормативный документ опровергающий мои ссылки.

Если хотите опровергнуть давайте конкретно цитаты из ПДД,

Уважаемый MrFirst, чтоб уже окончательно всех уверить в Вашей правоте приведите плиз. ссылку на пункт ПДД, разрешающий разворот через трамвайные пути на перекрестке? Ну либо указывающий что 9.2 и 9.6 на перекрестке не действуют?

Заранее спасибо.

PS надеюсь обойдемся без медицинских терминов...

[MrFirst]

Уважаемый MrFirst, чтоб уже окончательно всех уверить в Вашей правоте приведите плиз. ссылку на пункт ПДД, разрешающий разворот через трамвайные пути на перекрестке? Ну либо указывающий что 9.2 и 9.6 на перекрестке не действуют?

Заранее спасибо.

PS надеюсь обойдемся без медицинских терминов...

А вот здесь я прямо таки затрудняюсь ответить )

[Design_Nick]

Ого как... я думал понятия "движение" по встречной полосе и ее "пересечение" даже расшифровывать не надо...

По твоей логике (MrFirst) получатся что практически нигде где есть трамвайные рельсы нельзя не то что развернуться, но и повернуть!

 

Надо бы вопрос на сайте ГИБДД задать

[MrFirst]

Таааак господа, вот только не надо логику ПДД привязывать к моей логике, я к этому отношения не имею )))

[kisa]

Надо бы вопрос на сайте ГИБДД задать

и составителям билетов....

http://avto-russia.ru/pdd/bilet4.html

билет 4, вопрос 9

 

А вот здесь я прямо таки затрудняюсь ответить )

Обидно, а если Вас за перекрестком остановит сотрудник ГИБДД и встречку начнет шить? хоть и без лишения, но на штраф? Изменено 11 мая, 2009 пользователем kisa

[Amazonka]

А вот здесь я прямо таки затрудняюсь ответить )

а я выше о том же вам сказала:

Соответственно не может быть "выезда, сопряженного с нарушением". Иначе получается что любой поворот/разворот через трамвайные пути был бы сопряжён с 12.15.3, даже на перекрёстках. Маразм.

Мне всё-таки думается, что это просто дыра в ПДД, законодательные противоречия совсем не редкость в нашей правовой системе. И получается, что гайцам и судьям даётся повод трактовать всё изложенное здесь как с позиции MrFirst, так и с противоположной.

[lehin]

Даже комментировать уже нехочется. Вопщем разворачивайтесь на перекрестках - нам места будет больше... Да и обидчивые вы какие то

[kisa]

Мне всё-таки думается, что это просто дыра в ПДД

Да нету там никакой дыры, есть 8.11 который прописывает ВСЕ случаи, когда запрещен разворот,

есть сплошная разметка, есть знаки "Движение только прямо", "движение прямо и направо", есть обгон по встречным трамваям

Их нарушение и образует состав по 12.15.3

И не надо придумывать чего-то еще, о чем в явном виде не сказано в ПДД.

[Design_Nick]

и составителям билетов....

http://avto-russia.ru/pdd/bilet4.html

билет 4, вопрос 9

Я туплю?

 

Поскольку на данном участке дороги имеются трамвайные пути, расположенные слева на одном уровне с проезжей частью, разворот при отсутствии трамвая вы должны выполнять с них по траектории Б (пп. 8.5 и 8.8).

Т.е. я могу развернуться с рельсов попутного направления. Что и требовалось доказать

На Горького я могу развернуться где угодно.